Мини-чат | Спойлеры, реклама и ссылки на другие сайты в чате запрещены
|
|
|
Мистер Пип / Mr. Pip
| |
| kahlan | Дата: Понедельник, 04.07.2011, 18:26 | Сообщение # 1 |
Кэлен
Награды: 0
Группа: Дежурные врачи
Сообщений: 5282
Карма: 20746
Статус: Offline
|  "Мистер Пип" - роман новозеландского автора Ллойда Джонса ( 1955 г.), живущего в Веллингтоне. За эту книгу он получил Приз писателей Содружества (включает 53 страны), роман вошел в шорт-лист Букера в 2007 г.
Действие романа преимущественно происходит в 1991 -1992 гг. на острове Бугенвилль (Папуа Новая Гвинея) во время гражданской войны.
Дисклеймер: перевод для house-md.net.ru, никакие коммерческие цели не преследуются
Переводчики:
MarishkaM - 3-6, 8-10, 12-13, 16-19, 22-24 главы
kahlan - 1-2, 7, 11, 14-15, 20-21, 25-26 главы
Бета: suok
Обсуждение фильма, снятого по книге, и все новости по нему - в данной теме.
Скачать для печати
Содержание:
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26
Сообщение отредактировал kahlan - Вторник, 05.07.2011, 11:37 |
| |
| |
| Anais | Дата: Вторник, 23.08.2011, 15:12 | Сообщение # 181 |
Психотерапевт
Награды: 5
Группа: Персонал больницы
Сообщений: 1609
Карма: 10028
Статус: Offline
| Quote (gallina) Лишнем для кого, для общества?
Лишнeм - по-ощущениям себя в мире, а тем более лишнeм, если ты последний белый на острове. По-моему очень визуальная метафора "лишнести", бытности чужим.
не разу не утверждаю, что намерения Уоттса касаемо Матильды были отрицательными, и вполне принимаю и твою версию. Я просто хочу сказать, что для меня в этом суть этой книги. Вот это:Quote (sigridd) Одна из главных тайн этой книги, по-моему, в том, что главный ее герой - мерцает как живой человек, не даваясь Матильдиному и нашему (через нее) пониманию.
Этот человек, действительно, на мой взгляд не поддается классификации и категоризации с позиции "хороший-плохой" или "джентельмен-неджентельмен". В нем главное (для меня), что не поддается, что остается загадкой, что он просто очень человечен, полон как достоинств, так и не достатков.
Он не хороший и не плохой, но это не значит, что он никакой. Это всего лишь значит, что он не черный и не белый.
И ведь этот вопрос, вопрос относительности, тоже неоднократно поднимается в книге, как и в связи с фактическим цветом кожи.
Да и само то, как подается эта война, в которой нет правых и нет виноватых, в которой зло- обстоятельства, сам факт войны, а не люди. Матильда даже умудряется проявить сочувствие к больному офицеру и одичавшим патизанам.
И сами жители деревни - хороши они или плохи? И чем они отлючаются от тех же краснокожих, когда в порыве ярости сжигают все имущество Уоттса, практически приведя к болезни и смерти Грейс?
А отец Матильды, ее бросивший, а потом так тепло ее принявший - он хорош или плох?
А Долорес?
И сам мистер Уоттс.
Я просто думаю, что это незначительный вопрос, вопрос, который не имеет места в реальной жизни, в которой не бывает только джентельменов, или только рыцарей, или только черных, или только литературной правды.
И книга эта играет на полутонах, на стыке черного и белого, где собственно и поселяет мистера Уоттса.
Мне не важно, почему он делает то, что делает, джентельмен он, или нет. Мне важна загадка его личности.
"Джентельмен всегда поступает правильно". А что такое "правильно"? Правильно ли заманить наивных жителей острова в фаназийный мир, который не подвластен их пониманию? Который дает им внутреннее пространство, но лишает внешнего?
Я не думаю, что мистер Уоттс поступал "правильно" или "не правильно", я думаю, что он пригласил их поиграть, и они играли себе не радость и себе на горе.
Живите в доме - и не рухнет дом. ©
|
| |
| |
| lava | Дата: Вторник, 23.08.2011, 15:43 | Сообщение # 182 |
непрозорливая улитка
Награды: 0
Группа: Персонал больницы
Сообщений: 1511
Карма: 11318
Статус: Offline
| Quote (Anais) Правильно ли заманить наивных жителей острова в фаназийный мир, который не подвластен их пониманию? Который дает им внутреннее пространство, но лишает внешнего?
Ну, во-первых, был бы неподвластен - не слушали бы книжку в первый раз, не вспоминали во второй и уж третьего легендарного переложения в ночных рассказах точно не вынесли бы.
Во-вторых, внешнего пространства лишал не он, он как раз старался - не только Диккенса читал, но мамочек звал с их рассказами про крабов, личи и голубой цвет, это ж не идея мамочек была.
И потом - а что еще можно было сделать в тех условиях и в его положении кроме того, что сделал он? Организовать подполье в хижинах? Уйти с детьми партизанить в пущу?
Есть обстоятельства, в которых нельзя поделать ничего. Разве что остаться с этими людьми, принять их судьбу как свою и играть с ними, чтобы оттянуть и облегчить неизбежное, раз уж смерти нельзя бесконечно заговоривать зубы.
Знаете, Anais, кто мне вспоминался при чтении "Мистера Пипа"? Генрик Гольдшмит, которого папуля в детстве называл растяпой, олухом, идиотом и ослом, а бабуня - философом и звездочкой. В миру Януш Корчак. Как это ни дико и как ни далеко, а вспомнился и все тут.
|
| |
| |
| Зикунчик | Дата: Вторник, 23.08.2011, 15:56 | Сообщение # 183 |
Аллерголог
Награды: 0
Группа: Персонал больницы
Сообщений: 474
Карма: 1566
Статус: Offline
| Quote (lava) Есть обстоятельства, в которых нельзя поделать ничего. Разве что остаться с этими людьми, принять их судьбу как свою и играть с ними, чтобы оттянуть и облегчить неизбежное, раз уж смерти нельзя бесконечно заговоривать зубы. Знаете, Anais, кто мне вспоминался при чтении "Мистера Пипа"? Генрик Гольдшмит, которого папуля в детстве называл растяпой, олухом, идиотом и ослом, а бабуня - философом и звездочкой. В миру Януш Корчак. Как это ни дико и как ни далеко, а вспомнился и все тут.
А может быть, наши представления о человеке слишком антропоморфны? Станислав Ежи Лец 
Без Шуры у меня не было бы этого классного баннера!!!
|
| |
| |
| Anais | Дата: Вторник, 23.08.2011, 16:42 | Сообщение # 184 |
|
Психотерапевт
Награды: 5
Группа: Персонал больницы
Сообщений: 1609
Карма: 10028
Статус: Offline
| Поразительно. Я сперва написала, но не осмелилась запостить, что мне вспомнился оркестр, который играл марши в Освенциме. И Винникот, lava, мне тоже вспоминался не раз.
Похоже, мне не удается толком объясниться.
Мне очень нравится мистер Уоттс.
Но нравится не тем, что он джентельмен, и совершает спасительные акты, а тем, что он актер, играющий. заблудившийся между реальностью и фантазией. А может и не заблудившийся, а создавший это "среднее пространство", пограничное, и затащил туда и жителей острова, и нас читателей.
В этом пространстве не может быть правых и не правых, как нет реальности и вымысла.
В нем просто можно вместе творить истории, в нем мистер Пип не только созданный Диккенсом персонаж книги, но и созданный читателем. В этом мире, который я люблю и понимаю, творение принадлежит не автору, а тому, кто читает, тому, кто создает его заново из своих личных опытов. Это тот внутренний голос, о котором говорит мистер Уоттс. И для меня "камертоном" книги было именно эта мысль, о релятивизме литературной правды, и это ощущение совместного творчества. Точно так же, как Матильда создала своего Пипа из рассказов Уоттса, каждый из нас смог создать своего Уоттса из рассказа Матильды о нем.
В свете всего этого, я слышала и голоса наших островитян, обитателей этого форума, которые слушают историю о докторе Хаусе, созданную мистером Шором, рассказанную мистером Лори, которые пытаются из этой истории создать свою запасную комнату, и познать ближе того, кто эту историю рассказывает. Но это такое обманчивое и зыбкое понимание! И мне вспоминался наш Пучеглазый, который тянет свою тележку, странный человек с жужеродным акцентом, и мы смотрим и пытаемся понять, зачем он это делает, какова его тайна, и почему он покинул свой остров, да так и не вернулся домой.
А линия о джентельменстве прошла мимо меня, хоть, наверное, она не менее важна.
Живите в доме - и не рухнет дом. ©
Сообщение отредактировал Anais - Вторник, 23.08.2011, 16:49 |
| |
| |
| HHHHHHHHHHHH | Дата: Вторник, 23.08.2011, 16:57 | Сообщение # 185 |
Иммунолог
Награды: 0
Группа: Персонал больницы
Сообщений: 4735
Карма: 10710
Статус: Offline
| Quote (Anais) созданную мистером Шором, рассказанную мистером Лори, которые пытаются из этой истории создать свою запасную комнату, и познать ближе того, кто эту историю рассказывает.
Заблуждаетесь.
Не все пытаются понять мистера Лори именно через историю, им рассказанную, и созданную Шором. Тем более, что сам Лори сказал, что актёрство - маска, музыка - истинная форма самовыражения.
|
| |
| |
| Anais | Дата: Вторник, 23.08.2011, 17:02 | Сообщение # 186 |
|
Психотерапевт
Награды: 5
Группа: Персонал больницы
Сообщений: 1609
Карма: 10028
Статус: Offline
| Quote (HHHHHHHHHHHH) Не все пытаются понять мистера Лори именно через историю
Ни разу не все. Но некоторые Матильды среди нас, согласитесь, существуют, несмотря на и даже вопреки словам мистера Лори.
А понять его через музыку - так это же та же история, только рассказанная на другом языке.
Живите в доме - и не рухнет дом. ©
|
| |
| |
| HHHHHHHHHHHH | Дата: Вторник, 23.08.2011, 17:07 | Сообщение # 187 |
|
Иммунолог
Награды: 0
Группа: Персонал больницы
Сообщений: 4735
Карма: 10710
Статус: Offline
| Anais, дело в том, что мистер Лори в отличие от мистера Уоттса рассказывает не одну историю. Я не написала только через музыку. Есть другие и очень увлекательные. Надо только захотеть их рассмотреть. Но он постоянно даёт подсказки. Для меня во всяком случае.
Но это уже офф-топ.
|
| |
| |
| MarishkaM | Дата: Вторник, 23.08.2011, 17:38 | Сообщение # 188 |
Иммунолог
Награды: 0
Группа: Дежурные врачи
Сообщений: 8154
Карма: 28518
Статус: Offline
| Quote (HHHHHHHHHHHH) Не все пытаются понять мистера Лори именно через историю, им рассказанную, и созданную Шором
но многим здесь именно эта история интересна  да и тематика острова-форума соответствующая.
Quote (HHHHHHHHHHHH) сам Лори сказал, что актёрство - маска, музыка - истинная форма самовыражения
и я ему не очень-то верю Он дорвался до мечты своей, которая, как он считал, только и останется мечтой. но она стала реальностью, и теперь он все остальное вроде как отметает. а лиши его возможности играть - будет ему ой как нехорошо 
сорри за оффтоп.
… врут, восклицая «Я этого не переживу!». Врут, когда клянутся «Без тебя я умру». Они умирают и живут дальше. А у тех, кто упорствует и оборачивается, отчаянно болит шея…© Korvinna (2012) Феникс безвыходно
|
| |
| |
| lava | Дата: Вторник, 23.08.2011, 17:53 | Сообщение # 189 |
|
непрозорливая улитка
Награды: 0
Группа: Персонал больницы
Сообщений: 1511
Карма: 11318
Статус: Offline
| Quote (Anais) Ее (Матильды) решение вернуться домой. То решение, которое не только Пип не совершил, но и сам мистер Уоттс. Она сумела вырасти.
Quote (Anais) А линия о джентельменстве прошла мимо меня, хоть, наверное, она не менее важна.
А я-то что в нее вцепилась: мне просто кажется, что именно фраза Уоттса - "Джентельмен - это тот, кто всегда поступит правильно" - увязывает эту историю и с текстом Диккенса, и с Хаусом, и с Лори. Разве Пипу (настоящему, если можно так выразиться, из "Больших надежд") чтобы найти себя, надо было припасть к корням и истокам, вернуться в кузницу затерянного в болотах городишки? Нет же, его унесло на другой конец света, он просто вернулся к тому лучшему, что было в его мальчишеской душе - способности остро чувствовать людей, любить без расчета и рисковать собой ради других. Спасая нелюбимого своего благодетеля, жалея ломавшую его всю жизнь девушку, он поступал правильно. А Хаус с его правотой? У меня через весь фильм ноют эти застрявшие в памяти фразы Стейси ("знаешь, что в тебе восхищает? - ты всегда... но что расстраивает, ты действительно...) и то, что Хаус хотел бы услышать от своего отца ("ты был прав, ты поступил правильно"). И про Лори я, помню, кому-то из девочек писала: смешно, что я за него переживаю как винницкая тетушка: чтобы все получилось, чтобы ни одна зараза не обидела, "чтоб ты нам был здоров". И классно, что о главном переживать не надо: Хью никогда не разочарует, он все сделает правильно.
|
| |
| |
| sigridd | Дата: Вторник, 23.08.2011, 18:50 | Сообщение # 190 |
Аллерголог
Награды: 0
Группа: Персонал больницы
Сообщений: 326
Карма: 1459
Статус: Offline
| "Джентльмен - это тот, кто всегда поступит правильно". Мощная формулировка!
Может быть чтобы точнее ее понять, можно уточнить : «правильно» - не имеется в виду “геройски» или «красиво» с точки зрения общества или даже любых прекрасных «джентльменских» кодексов.
«Джентльмен - это тот, кто всегда поступит правильно" - всегда поступит соответственно своему внутреннему представлению о чести. А у каждого, кого можно назвать джентльменом, по определению есть собственный кодекс чести
И тогда это про них всех – про Хауза, про мистера Уотсса и как нам, по-моему всем кажется, про мистера Лори.
|
| |
| |
| sofiko1968 | Дата: Вторник, 23.08.2011, 20:29 | Сообщение # 191 |
Лориблюзоманиак
Награды: 5
Группа: Дежурные врачи
Сообщений: 4726
Карма: 15883
Статус: Offline
| Можете меня тапками закидать. Но что-то я не уловила у Долорес джентльментства. Зачем она украла книгу - вроде понятно. Спасала дочь от дьявольских, по ее мнению, идей. Непонятно вот что - почему она смолчала, когда сожгли имущество всей деревни? Боялась пары минут позора? Боялась, что придется объяснять что-то Уотсу? Поставила свой личный эгоизм выше людей, с которыми она живет, которые ее уважают, так легко лишила их всего нажитого, обрекла из просто бедности на полную нищету. Тут даже не Матильда виновата, написавшая имя Пипа на песке. Она ребенок. Еще можно было бы все исправить. А Долорес не захотела, несмотря на свою вроде бы правильность и набожность. Что ж у нее за шкала ценностей такая? И второй раз тоже, когда сожгли дома. Первый раз ее ничему не научил. И все привело к глупому практически самоубийству и убийству ни в чем не повинных людей - Уотса, Даниеля, его бабушки. Еще и дочь сиротой оставила. И то, что Долорес выступила в защиту Уотса, было не смелостью. А угрызениями совести. Которая таки проснулась. Слишком поздно.
|
| |
| |
| Anais | Дата: Вторник, 23.08.2011, 21:46 | Сообщение # 192 |
|
Психотерапевт
Награды: 5
Группа: Персонал больницы
Сообщений: 1609
Карма: 10028
Статус: Offline
| lava, мне ужасно стыдно, но я не читала "Большие надежды". Но это будет следующей книгой, которую я прочту.
Quote (sigridd) «Джентльмен - это тот, кто всегда поступит правильно" - всегда поступит соответственно своему внутреннему представлению о чести.
Но это весьма демагогическая формулировка, красивая, но ни о чем толком не говорящая.
По-моему, джентельменство как раз таки не подразумевает относительности, это кодекс, который разделяется остальными членами данного общества. Ведь некоторых литературных и не только персонажей, всяких людей плаща и шпаги, членов коза-ностры или иных группировок, воров в законе или пиратов тоже принято считать джентельменами, людьми чести (оправданно или нет - уже другой вопрос).
Это ведь от того, что они верны связывающим их неписанным законам, общей порукой.
Трудно назвать "правильным" собственный кодекс чести.
Правильным относительно чего?
Что же касается Хауса, и это тоже полный оффтоп, но мне казалось, что его вечная правота это обратная сторона его неумения прощать себе ошибки. Черта может и прекрасная, но не самая адаптивная в этом персонаже. Это его грех гордыни. И, собственно, отсюда и проистекает вся моя теория про "ногу, не просто ногу"
Живите в доме - и не рухнет дом. ©
Сообщение отредактировал Anais - Вторник, 23.08.2011, 21:55 |
| |
| |
| lava | Дата: Вторник, 23.08.2011, 23:26 | Сообщение # 193 |
|
непрозорливая улитка
Награды: 0
Группа: Персонал больницы
Сообщений: 1511
Карма: 11318
Статус: Offline
| Anais, что тут стыдного? С разными людьми живут абсолютно разные книги, школьные списки чтения на лето в прошлом, просто одна книга ведет за собой другую, как сейчас, и может эта другая тоже станет Вашей, а может и нет. И насчет вечной правоты Хауса и "правильных поступков" джентельмена вообще. Я ведь не говорю, что джентельмену от этого хорошо. В выигрыше, как правило, кто угодно, кроме самого джентельмена, особенно в таких тяжелых, крайних ситуациях.
Что до Вашей мысли об играющем актере и среднем пространстве - Вы все очень даже хорошо изъяснили и ее можно долго и со вкусом думать, но, видите, для меня - после правильных поступков, для Вас - она первая. И правильно, надо не только создавать мифы, но и разговаривать про них. Это нелегко. Я помню, как в "песочнице им. Гая Фокса" Вы подняли тему "Лори и женский вопрос" - ой, что было... Мне тогда пришло на ум сравнение, как в свое время я романтично приставала ко всем с книгой Гари "Обещание на рассвете", пока не пристала к клиническим психологам. Они хищно обрадовались и включили ее буквально в качестве обязательного материала к с/к "Пограничная личностная организация". И были правы, конечно. Одно другому не мешает. Даже если мешает - ничего не поделаешь, есть порыв и есть анализ.
Quote (sofiko1968) что-то я не уловила у Долорес джентльментства... Что ж у нее за шкала ценностей такая?
Ну, по моему впечалению, если кто и зеркалит мисс Хэвишем из "Больших надежд", то это не бывшая жена мистера Уоттса, а как раз Долорес. Любовь обманула, а сил, нерасходованных на нее, осталось много. Плюс темперамент Савонаролы, какое уж джентельменство. Тут костры тщеславия и люди, которые не понимают, в чем правда.
|
| |
| |
| sigridd | Дата: Среда, 24.08.2011, 00:02 | Сообщение # 194 |
|
Аллерголог
Награды: 0
Группа: Персонал больницы
Сообщений: 326
Карма: 1459
Статус: Offline
| Quote Но это весьма демагогическая формулировка, красивая, но ни о чем толком не говорящая.
Не хочу ни на чем настаивать, для меня такая формулировка интуитивно внутренне точна. Возможно, у меня не получилось донести свое понимание.
Конечно, любой кодекс чести не подразумевает никакой относительности внутри самого себя. Но нельзя отрицать, что каждый, кто способен выработать и держаться его, имеет право на собственный кодекс чести и для этого необязательно принадлежать какой-либо группе.
|
| |
| |
| lava | Дата: Среда, 24.08.2011, 00:11 | Сообщение # 195 |
|
непрозорливая улитка
Награды: 0
Группа: Персонал больницы
Сообщений: 1511
Карма: 11318
Статус: Offline
| В смысле, "Я" как суверенное государство? Идеалисты мы, sigridd, вот нет на нас с Вами Bird, остались бы роги и ноги.
|
| |
| |
|
Наш баннер |
|
|
|
