Мини-чат | Спойлеры, реклама и ссылки на другие сайты в чате запрещены
|
|
|
Поэтов проверяет только время...
| |
| funelen | Дата: Суббота, 04.02.2012, 18:54 | Сообщение # 1 |
Лоризависимый Хаусосексист
Награды: 1
Группа: Персонал больницы
Сообщений: 4288
Карма: 22433
Статус: Offline
| Баталии во время конкурса по поводу недостаточно рифмованных и ритмичных стихов побудили меня создать эту тему. Может быть, сюда кто-то добавит свои примеры из прошлого. И, читая "плохие стихи", которые время уже назначило "хорошими", будет легче понять, где та грань. Лично я считаю, что она проходит там, где искреннее чувство смыкается с наблюдательностью. А вы? 
В январе 2012 года исполнилось 100 лет со дня рождения поэтессы Ксении Некрасовой, которую Анна Ахматова считала одной из двух женщин-поэтов, на жизненном пути ею встреченных. Второй была Марина Цветаева. Творчество Ксении у современников вызывало только насмешку и издевательства, её называли идиоткой прямо в лицо. Она ночевала то под роялем у друзей, то под лестницей в Доме писателей, пока Ахматова не добилась для неё квартиры. В этой квартире она прожила всего восемь дней, потому что умерла от разрыва сердца. Смерть же приключилась от того, что Ксению категорически отказались принимать в Союз писателей. Бедной наивной душе уж очень хотелось стать официальным поэтом. Но в её поэзии не было ни рифмы, ни чёткого ритма, ни ясности, ни знаков препинания. Вот образец её письма:
Я полоскала небо в речке
И на новой лыковой верёвке
Развесила небо сушиться
А потом мы овечьи шкуры
С отцовской спины надели
И поехали поле сеять...
Строчки эти довольно странно звучат и сегодня, что уж говорить о начале прошлого века.
- Это бред, - говорили критики.
- Зато организованный, отвечала поэтесса.
Она справедливо была убеждена, что писать без рифмы и ритма гораздо сложнее, чем по традиции. Ведь в таком случае поэту не за что спрятаться со своей голой душой. Какой противовес человеку, гордо сказавшему о себе в те годы: "Я, гений, Игорь Севереянин!" В наше время Ксению Некрасову объявили основоположницей русского верлибра, а её поэзию приравнивают к живописи Пиросмани и считают одним из лучших образцов примитивизма. В её стихах, несмотря на личное горе (смерть маленького сына, сумасшедствие мужа), много красок и света. Она верила в добро и красоту, она даже старость называла "вечерней юностью". Вот ещё одно стихотворение, самое любимое у Ахматовой:
Верблюжонок большой
Как лошадь
Слонялся от сада к саду
Заглядывал в окна и двери
И ограбал мягкогубой пастью
Листья с ветвей и деревьев
Веблюжонок был гордый
Двугорбый
В рыжих колечиках-завитушках
В чёрных пушистых лапках
И на выгнутой палевой шее.
Странное стихотворение, правда? Но я, почему-то, Ахматовой в этом вопросе доверяю больше, чем себе. Иногда стихи, которые мне не понятны, откровенно плохие, а иногда я просто чего-то не понимаю.
Слава храбрецам, которые осмеливаются любить, зная, что всему этому придет конец. (с) Ты джентльмен, в конце концов, или где? А ну давай, satisfy me twice!" (с) east_lake
|
| |
| |
| elena9kir | Дата: Суббота, 04.02.2012, 19:09 | Сообщение # 2 |
Аллерголог
Награды: 0
Группа: Персонал больницы
Сообщений: 305
Карма: 640
Статус: Offline
| funelen, по поводу вышеприведенных стихотворений, соглашусь, пожалуй с Ахматовой.
Но, есть СТИХИ, и есть стихи. Незнайка тоже пытался сочинять. 
На мой взгляд, в стихах главное не форма-рифма-размер. Главное - передать читателю чувство, мысль, картинку, возникшую в момент создания стихотворения.
В современной поэзии главное не то, как автор сумел красиво зарифмовать. И это признают даже самые заумные критики.
Если кому-то интересно, содержательная лекция о современной поэзии от Линор Горалик в двух частях.
http://tvrain.ru/telesho....-144854
|
| |
| |
| gallina | Дата: Суббота, 04.02.2012, 19:32 | Сообщение # 3 |
Иммунолог
Награды: 0
Группа: Дежурные врачи
Сообщений: 9264
Карма: 14546
Статус: Offline
| Quote (funelen) Иногда стихи, которые мне не понятны, откровенно плохие, а иногда я просто чего-то не понимаю.
А иногда бывают просто стихи. Однажды моя соседка читала мне свои стихи, там были проблемы с рифмой и размером, да и образы не очень оригинальные, я бы сказала, штамп на штампе, но, когда она спросила мое мнение, я честно сказала: "Хорошие стихи". В них было столько искреннего чувства, что язык не поворачивался сказать, что написано плохо.
I LOVE PEOPLE © Hugh Laurie You, people, make me sick! © Home improvement
|
| |
| |
| ehoo | Дата: Суббота, 04.02.2012, 19:51 | Сообщение # 4 |
Кардиолог
Награды: 1
Группа: Персонал больницы
Сообщений: 796
Карма: 1523
Статус: Offline
| Мне, как технарю, крайне сложно пронять некоторые вещи. У меня мозги дискретно работают - 1/0, цепляет/не цепляет. Не возбуждает у меня Малевич, к примеру, те участки головного мозга, которые ответственны за образное мышление и художественное восприятие. Точно то же и со многими признанными поэтами - как будто мне вместо стихотворения впаривают... ну я не знаю... мантру, например. Оно, конечно, может быть и ценно, но кроме недоумения ничего во мне не вызывает.
Я иногда склонна думать, что это заговор.
Где была бы та же Некрасова, если б не зафанатела с нее Ахматова? Которая, на минуточку, в своей сфере была более авторитетна, чем Пугачёва в шоу-бизнесе. Вам нравится отечественный шоу-бизнес, основанный не на объективных достижениях авторов и исполнителей, а на их успехах в деле очаровывания кого-то из авторитетов?
ЗЫ
В круге облаков, высоко
Чернокрылый воробей,
Трепеща и одиноко,
Парит быстро над землей;
Он летит ночной порой,
Лунным светом освещенный
И, ничем неудрученный,
Все он видит под собой.
Гордый, хищный, разъяренный
И летая словно тень.
Глаза светятся, как день.
Наш с вами киновыбор, конечно,"Моран и Мориарти против вампиров-беспредельщиков"
Слоган фильма: Ну что, кровососы... вы попали ©Undel
Сообщение отредактировал ehoo - Суббота, 04.02.2012, 19:59 |
| |
| |
| lava | Дата: Суббота, 04.02.2012, 20:01 | Сообщение # 5 |
непрозорливая улитка
Награды: 0
Группа: Персонал больницы
Сообщений: 1511
Карма: 11318
Статус: Offline
| gallina, у меня тоже язык не поворачивается - это ведь как сказать матери, что её ребёнок какой-то несграбный, лучше не попадать. А вот ухо слушает и различает. Различается безошибочно - с рифмой, без рифмы - это просто особый язык - кто-то на нём разговаривает, кто-то нет. И тот, кто разговаривает, разговаривает не всегда. Мне вот у Лермонтова 3/4 стихов даром не нужны, но то, что осталось, реально помогает жить. "Вечерняя юность" - это абсолютное то. Некрасову люблю.
|
| |
| |
| funelen | Дата: Суббота, 04.02.2012, 21:30 | Сообщение # 6 |
|
Лоризависимый Хаусосексист
Награды: 1
Группа: Персонал больницы
Сообщений: 4288
Карма: 22433
Статус: Offline
| Quote (elena9kir) есть СТИХИ, и есть стихи.
Естественно. Но где какие, разберёт даже не Авторитет (как Ахматова), а время.
Quote (elena9kir) Незнайка тоже пытался сочинять.
У Незнайки не стихи были, у него были частушки. И чувства там не было совсем.
Quote (gallina) В них было столько искреннего чувства, что язык не поворачивался сказать, что написано плохо.
Потому, что главное в стихах всё же искренность и чувство.
Quote (ehoo) а на их успехах в деле очаровывания кого-то из авторитетов?
Quote (ehoo) Мне, как технарю, крайне сложно пронять некоторые вещи.
Ну, я тоже техническое высшее первым имею. Попробую разложить по полкам.
1. Пугачёва рядом с Ахматовой и не стояла. Также, как шоубиз с поэзией, даже самой плохой.
2. Некрасова не способна была никого очаровать, напугать и рассмешить разве. Ни с какой из наших звездулек я её даже сравнивать не могу, как человека.
3. Если бы Ксению не заметила Ахматова, она была бы там же, где и сейчас - на том свете. Сделать для неё Ахматовой ничего не удалось.
4. Любому человеку что-то близко, а что-то нет. Это нормально.
Но это только субъективное мнение, не стоит об этом забывать. Время (помимо авторитета) рассудит. Я считаю, что и закрываться от непонятного не стоит. Сегодня не цепляет, а завтра - на фоне нового опыта - заденет. У меня так было много раз. И будет ещё, я надеюсь. Когда мне удаётся пересмотреть свою точку зрения в сторону плюса, я всегда страшно радуюсь, что вот, не прошла пренебрежительно мимо, и вознаграждена - стала богаче духовно. Как говорится, литература-то без нас обойдётся... 
Quote (lava) А вот ухо слушает и различает.
Моё ухо различает фальшь, прежде всего. Фальшивые чувства меня не затрагивают, не пережитые, выдуманные.
Слава храбрецам, которые осмеливаются любить, зная, что всему этому придет конец. (с) Ты джентльмен, в конце концов, или где? А ну давай, satisfy me twice!" (с) east_lake
|
| |
| |
| ehoo | Дата: Суббота, 04.02.2012, 22:51 | Сообщение # 7 |
|
Кардиолог
Награды: 1
Группа: Персонал больницы
Сообщений: 796
Карма: 1523
Статус: Offline
| funelen,
1. Объективно авторитет и влиятельность в своей сфере у тёток примерно равные
2. Ахматову же очаровала, иначе с чего такая забота? (изымите из моей фразы сексуальный подтекст, я его туда не вкладывала)
3. Если б Ксению не заметила Ахматова, ее бы забыли и не назвали бы основоположницей отечественного велибра.
4. Эмоционально окрашенный дыбр я тоже генерировать могу, только стрёмно как-то его людям показывать. "Ведь в таком случае поэту не за что спрятаться со своей голой душой. " Нудизм мне чужд в любых проявлениях, я сибирячка.
Quote Как говорится, литература-то без нас обойдётся...
"Wrong"(с) Литература без читателя умрёт.
Quote (funelen) Сегодня не цепляет, а завтра - на фоне нового опыта - заденет...
И тут мы со всего маху влетаем в тезис "Читатель творит произведение на равных правах с автором".
Гений становится гением только при условии, что его творения оказали влияние на массу людей и их будущее. Тут надо бы привести много заумных обоснований тезиса, но не в этом суть. Суть в том, что сам творец далеко не всегда в состоянии обеспечить своему детищу должное существование, чтоб оно получило возможность влиять на вселенную. (Чудная иллюстрация к тому есть в фильме "Розенкранц и Гильденштерн мертвы". Что толку в гениальных изобретениях, если о них никто не знает?)
К чему это я.
Почему так популярна фраза "гениальный Имярек намного опередил свое время и не был оценен современниками"? Да просто не хватило у Имярека таланта/сил/навыков/желания научить публику понимать себя. Заинтересовать народ не получилось своими затейливыми виршами. А какой-нибудь харизматичный и энергичный сукин сын дал себе труд не только выбиться в лейб-рифмоплёты, но и упростить, упорядочить поэтический язык настолько, чтоб его любой тунгус и калмык понял и полюбил.
К сожалению, не все авторы способны свой сотворенный мир донести до тех, кто будет поддерживать в нём жизнь после смерти демиурга. Если до произведений упомянутого Имярека "современники не доросли", то это означает лишь, что кто-то другой взвалил на себя обязанности по доращиванию читателей до нужного уровня.
Наш с вами киновыбор, конечно,"Моран и Мориарти против вампиров-беспредельщиков"
Слоган фильма: Ну что, кровососы... вы попали ©Undel
Сообщение отредактировал ehoo - Суббота, 04.02.2012, 23:16 |
| |
| |
| funelen | Дата: Суббота, 04.02.2012, 23:21 | Сообщение # 8 |
|
Лоризависимый Хаусосексист
Награды: 1
Группа: Персонал больницы
Сообщений: 4288
Карма: 22433
Статус: Offline
| ehoo,
1. Субъективно авторитет и влиятельность в своей сфере у тёток примерно равные. Ну, или субъективно не равные.
2. Ахматову же очаровала, к примеру, близким ей по духу талантом.
Сексуальный подтекст я не увидела, есличо.
3. Ее и забыли. А вспоминают писателей благодаря филологам с их изысканиями, в основном. И если есть запрос времени. Запрос на верлибр поступил, и все сообразили, что его надо у себя искать. Вот, нашли.
4. Эмоционально окрашенный дыбр не совсем то, о чём я. И, кстати, эмоции ещё далеко не чувства. Да и чувства бывают пошлыми, как слова банальными. Но большинство генерирует их, не стесняясь.
Quote (ehoo) Нудизм мне чужд в любых проявлениях
Ну, это личное дело. Да и не всякому подойдёт даже для чтения, не то, что для письма.
Quote (ehoo) Литература без читателя умрёт
Литература (не книгопечатание, кстати) умрёт без читателей. А без конкретного читателя - нет.
Quote (ehoo) Читатель творит произведение на равных правах с автором
Мой любимый тезис.  Поэтому кто-то генерирует дыбр, читая Пушкина, а кто-то и в дыбре находит поэзию. "Когда б вы знали, из какого сора..." (с)
Quote (ehoo) Заинтересовать народ не получилось
Для этого есть другая профессия, ИМХО. Продавец называется. И вместе им не редко сойтись.
Quote (ehoo) не все авторы способны свой сотворенный мир донести до тех, кто будет поддерживать в нём жизнь после смерти демиурга
Да не все из авторов могут и при жизни обеспечить своим работам достойное существование. Далеко не всегда плохие поэты, чаще плохие торговцы.
Какая-то часть из тех, кого считают опередившими, наверное чего-то не смогла. Но, поскольку их знают, как таковых, видно как раз до потомков они и достучались. Это с современниками договорится не удалось. Значит, всё же именно современники были не готовы их понять. По объективным причинам.
Quote (ehoo) означает лишь, что кто-то другой взвалил на себя обязанности по доращиванию читателей до нужного уровня.
Рискну предположить, что это сделал тот, кто хотел, мог и должен. Нагрев себе при этом руки или ухватив кусочек славы частенько. Не говоря уже о том, что со временем собачка могла подрасти читатели могли дорасти до всего сами.
Слава храбрецам, которые осмеливаются любить, зная, что всему этому придет конец. (с) Ты джентльмен, в конце концов, или где? А ну давай, satisfy me twice!" (с) east_lake
Сообщение отредактировал funelen - Суббота, 04.02.2012, 23:25 |
| |
| |
| ehoo | Дата: Суббота, 04.02.2012, 23:57 | Сообщение # 9 |
|
Кардиолог
Награды: 1
Группа: Персонал больницы
Сообщений: 796
Карма: 1523
Статус: Offline
| Quote (funelen) Да не все из авторов могут и при жизни обеспечить своим работам достойное существование. Далеко не всегда плохие поэты, чаще плохие торговцы
Уметь подать текст, не то же что пРодать.
Сильмариллионом зачитываются орды поклонников, но для того, чтоб донести до них этот самоцвет, Толкин сперва написал Хоббита, а потом, по нарастающей, Властелина Колец. Вот это и называется "воспитать своего читателя"
Наш с вами киновыбор, конечно,"Моран и Мориарти против вампиров-беспредельщиков"
Слоган фильма: Ну что, кровососы... вы попали ©Undel
|
| |
| |
| Дерек | Дата: Воскресенье, 05.02.2012, 01:46 | Сообщение # 10 |
Timelord
Награды: 7
Группа: Персонал больницы
Сообщений: 3141
Карма: 16258
Статус: Offline
| Спасибо тебе, Лен за тему. Много есть о чем здесь поговорить и обсудить. Я, пожалуй, свои стихи вообще не фильтрую, это однозначно только мои чувства, и я считаю, что какой бы зеленый или гениальный не был автор, он пишет только свои чувства. Есть удачные темы, есть менее понятные, но это нисколько не умоляет того, что любому чувству нужен выход. Кто-то пьет водку, набивает кому-то лицо, углубляется в работу или запирается у себя дома. Кто-то прыгает с парашютом, готовит еду, ругается или занимается беспорядочным неограниченным сексом, а кто-то пишет стихи и все это однозначно выход чувств. Другой вопрос... если люди изначально пишут с претензией на высшую похвала.
Когда пишу я, у меня нет даже мысли о том, как примут это читатели, потому что я - это я и другого меня нет и не будет. Когда чувствую, что пора писать, я сажусь и пишу, проживая все о чем пишу еще и еще раз. Это прочувствование - самое важное для меня в написании. И я прекрасно понимаю, как рождается каждое стихотворение. Все равно, есть размер, ритм или рифма, написанно оно по правилам или нет, главное - каждое стихотворение это ПРОЖИТАЯ ЖИЗНЬ.
Не тот велик, кто никогда не падал, а тот велик - кто падал и вставал!
Сообщение отредактировал Дерек - Воскресенье, 05.02.2012, 01:47 |
| |
| |
| Августа | Дата: Воскресенье, 05.02.2012, 02:17 | Сообщение # 11 |
Хьюманитарий
Награды: 0
Группа: Персонал больницы
Сообщений: 5489
Карма: 22078
Статус: Offline
| поэзия - это образ. это создание другой реальности. а только рифма - не поэзия.
Человек на букву "Л" ©
Сообщение отредактировал Августа - Воскресенье, 05.02.2012, 02:21 |
| |
| |
| lava | Дата: Воскресенье, 05.02.2012, 19:10 | Сообщение # 12 |
|
непрозорливая улитка
Награды: 0
Группа: Персонал больницы
Сообщений: 1511
Карма: 11318
Статус: Offline
| Quote (Августа) это создание другой реальности
Зачем нам другая, Августа? Это поиск смысла в этой, нашей реальности. Вообще-то в ней смысла скорее всего нет, но в хаосе жить невозможно. Вот мы его структурируем кто как может. Кто-то с помощью стихосложения. Ну как бы нащупать пульс, почувствовать себя частью организма.
|
| |
| |
| triste | Дата: Воскресенье, 05.02.2012, 19:53 | Сообщение # 13 |
Систра Анки-эклзоманки
Награды: 5
Группа: Персонал больницы
Сообщений: 2564
Карма: 7117
Статус: Offline
| Я скажу лично за себя. Мои стихи - это именно способ понять эту реальность. То, что я сама не проживала. А в стихах проживу.
Я редко кого-то ругаю, не умею я это делать. Но мне физически неприятно, когда в стихах сквозит фальшь. Когда я её чувствую. Для меян главное - искренность, написание этим самым "от души".
Поэтому мне почему-то нравится
Quote (funelen) Я полоскала небо в речке
И на новой лыковой верёвке
Развесила небо сушиться
хотя никаких стихов я тут не вижу
Quote (lava) нащупать пульс, почувствовать себя частью организма.
|
| |
| |
| Августа | Дата: Воскресенье, 05.02.2012, 20:16 | Сообщение # 14 |
|
Хьюманитарий
Награды: 0
Группа: Персонал больницы
Сообщений: 5489
Карма: 22078
Статус: Offline
| Quote (triste) фальшь. Когда я её чувствую
что такое фальшь?
Quote (lava) Зачем нам другая?
лучшая
услышать будущего зов (с)
все поэты слышат это
Человек на букву "Л" ©
|
| |
| |
| lava | Дата: Воскресенье, 05.02.2012, 21:08 | Сообщение # 15 |
|
непрозорливая улитка
Награды: 0
Группа: Персонал больницы
Сообщений: 1511
Карма: 11318
Статус: Offline
| Quote (Августа) лучшая
услышать будущего зов
Нет, я по-другому чувствую, не лучшая, будущая - а увидеть по-настоящему эту, разбить стекло что ли.
Мы с Вами, Августа, как футурист и обэриут. Говорили, что Хлебников строил новый мир, искал законы времени. А Хармс считал, что мире, "где существует только настоящее - и при этом трагическое настоящее, - только и возможна подлинная, ненаигранная вера в чудо; для имеющего будущее чудо теряет свой смысл и значение".
|
| |
| |
|
Наш баннер |
|
|
|
