Фан Сайт сериала House M.D.

Последние сообщения

Мини-чат

Спойлеры, реклама и ссылки на другие сайты в чате запрещены

Наш опрос

По-вашему, восьмой сезон будет...
Всего ответов: 2033

Советуем присмотреться

Приветствую Вас Гость | RSS

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · FAQ · Поиск · RSS ]
  • Страница 2 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Модератор форума: alslaf, Alissa, Stacy, kahlan  
Форум » Общий » House M.D. » Хаус как пример для подражания - борьба с лицемерием (Насколько мы честны перед самим собой и сотоварищами?)
Хаус как пример для подражания - борьба с лицемерием
CHAN474Дата: Вторник, 15.06.2010, 04:55 | Сообщение # 16
Педиатр
Награды: 0

Группа: Персонал больницы
Сообщений: 46
Карма: 99
Статус: Offline
Anais,

Quote
Не предполагайте а-приори, что если что-то не происходит, это говорит о дефиците.

Боже упаси smile Я всего лишь утверждаю о возможности чему-то (ассоциации) происходить вообще, прежде чем утверждать, что она случается сплошь и рядом (сознательно или бессознательно) в реальной жизни, будьто реальный человек или персонаж (в качестве объекта), и только после того, как мы примем этот постулат, я смогу утверждать, что это состояние можно вызывать искуственно и делать с ним массу полезных вещей smile

Наша дискуссия отошла от основной темы в сторону обсуждения инструмента, с помощью которого мы генерим искомое состояние.

Могу предложить вам два варианта.
1. Сразу послать вас на гугл искать "трехпозиционное описание" и "ассоциация диссоциация". И тогда вы быстро во всем разберетесь и мы с вами вновь будем говорить на одном языке, или
2. Предложить вам небольшую интересную задачку. Если все пройдет так, как я предполагаю, то вы сделаете небольшое приятное открытие для себя. Обещаю, вы ничем не рискуете :).

Если вы решитесь на 2, то 1 лучше перед этим не делать, лучше после.

Итак, возмите для простоты какуюнить пару, муж и жена (ваши друзья или родственники). Пусть он - доктор Чейз, она - Кемерон. Они разговаривают, ну скажем, на нашу тему :). Вы, доктор Хаус. Ваша задача - прокоментировать двумя-тремя фразами протекающий перед вами диалог, так, как сдеал бы он. Выражение лица, тембр, интонации, поза, текст, используйте все, что в уже хорошо знаете. Сделайте это живьем. Почуствуйте, как это делает он, делайте как он. Повторите это пару раз, что бы вы хорошо запомнили, как вы правильно это делаете. А теперь посмотрите на себя Хауса со стороны, как будто вы (настоящая вы) камера, направленная на вас Хауса. Крутите эпизод вновь и вновь. Настоящая вы верите что вы-хаус правдиво отыграли этот эпизод?

Если настоящая вы-режиссер , поставили себе-хаусу хотя бы 2+ из 5, то поздравляю, вам удалось ассоциировать себя с персонажем.
Как вам такая игра разума?
А заметили ли вы, как это происходило? Какие картинки о месте действия вы себе представляли? как озвучивали голоса персонажей? что вы пытались почуствовать, что бы стать хаусом?
А замечали ли вы ранее в своей жизни что такое уже когда то было, не обязательно с хаусом? И согласны ли вы с тем, что не всегда вы этого осознанно хотите, как то само получается?

Если на все вопросы нет, то тогда у меня ничего не получилось и вам в п.1, а мне - извинится за отнятое время. А если хоть гдето да - просто скажите и мне будет приятно :), но только правду, потому что сейчас я точно знаю какая она smile

Добавлено (15.06.2010, 04:55)
---------------------------------------------
ritamustard,

Quote
ritamustard, Как я это понимаю - мы даже и близко не можем подобраться к истинному "я" человека. И даже он сам.

Ну на самом деле в реале не все так запущено :). Другое дело что в реале узнать истинное "я" человека на порядки проще, чем в инете. Ведь львиную (75%) долю информации в ходе коммуникации мы получаем невербальным путем. Грамотный эксперт калибрует "пациента" за два - три первых вопроса, и на четвертом он уже знает правдивый ответ (да-нет) еще до того, как он озвучен. А ведь любой человек всегда отвечает именно так вначале - т.е. соглашается или не оглашается с сутью вопроса или утвержждения.

Quote
А моя "зарождающаяся профессиональная сфера" имеет больше общего с писаниной,

как то не очень уважительно к самой себе :). Можно поинтересоваться о чем речь?

Quote
О, я не хотела "жёстко". Если человек пишет что-то на форуме, то он не пишет в пустоту. он ищет ответов, реакций, оценок других людей. Если бы он тихо занимался самопознанием, вполне вероятно, что ему было бы достаточно личного дневника, психолога, а внимание всего русскоязычного интернета ему было бы без надобности.

Я не обижаюсь, для меня это норма smile , кто знает - тот привык.
Ну а по сути цитаты - ты (можно?) права, добавить нечего, акромя того, что мысль, облаченная в слово, приобретает ясность и силу.
Ну и разве что есть раз спросить про "ради чего пишешь в форум?" - ведь это искренне прадивый ответ, не так ли? wink

Quote
В общем, изложу кратко так, если перевру ваши мысли - исправляйте:
Вы считаете, что лицемерие - это плохо, в общении нам нужно знать, что из себя представляет человек на самом деле, и кроме того, мы должны быть искренни перед собой и с окружающими.

исправляю
Я считаю, что лицемерие, если мы по прежнему говорим о:


т.е. не направленного на получение выгод, в ущерб другим людям, это не плохое качество, а защитная реакция, право на которую имеет каждый. Судить за это аморально, а вот показать, что не все так страшно, может быть станет лучше, бросить вызов, можно, почему нет? Чему нас учит Хаус? smile В общении не нужно, а желательно знать, что из себя представляет человек, за исключением случаев, когда: нужно лечить или нужно получить какуюнить выгоду с этого человека (про выгоду это уже другие этические нормы, если цеплятся - то отдельным постом smile ). И здесь степень удовлетворения "желательно" для меня лично это степень взаимного доверия и как следствие степень свободы. Аналогично в обратную сторону - про искренность перед окружающими. Конечно, быть искренним на 100% - это нонсенс, все мы гдето лукавим. Но в большинстве аспектов жизни к этому полезно стремится. Касательно икренности перед самим собой - тут еще проще, знаешь - движешься вперед. Несколько идеализировано и утопично? Возможно. Я хочу не боятся разочарований.

Quote
Я считаю, что невозможно и необязательно в общении знать, насколько человек правдив и откровенен, какова его истинная натура. Для окружающих человек - это то, чем он хочет и может казаться, а вовсе не то, что он есть на самом деле. Он порой и сам не так хорошо знает, что он есть на самом деле (потому ли, что неискренен с самим собой или не сильно тревожится об излишних глубинах самопознания). Мы можем никогда не узнать, каков человек "без маски" - и надо ли это знать? Зачем? Чтобы получить удовлетворение от проникновения в тайны человеческой психики?


Не знаешь и потому живешь спокойно? и еще куча поговорок в великом русском :). Опять что ли горе от ума? smile
Невозможно? Почему же, стоит захотеть посильней. Необязательно? ну в общем наверно да, если убежден, что тебе по большому счету на этого человека наплевать.Дальше две фразы ты права. Ключевой вопрос - Зачем? не думаю, что все ограничивается психическим садизмом :). Хотя определенный кайф в этом есть, но ненадолго, до первой отраженной боли. Хаус более стабилен :). Так вот на зачем каждый отвечает сам, также как потом отвечает и за безопастность этого человека и за свою толерантность к нему. Тяжело представить? Тогда сузим круг до людей, которые нас как минимум интересуют. И переходим от праздной болтовни к общению с оттенком заботы.

Quote
Типа альтернатива "кошелёк или жизнь": видимость выбора есть, но в действительности ни один здравомыслящий человек не предпочтёт умереть.

ты права - один из самых распространенных типов манипуляций - выбор без выбора. как по мне - достаточно топорная штука, хотя часто работает эффективно smile

Quote
Хотя вообще от этого утверждения веет какой-то предопределённостью и оправданием своих и чужих дурных поступков, что ли. Типа как ни поступи - это будет лучший выбор в данной ситуации, потому что ты поступил именно так.

Этого я и боялся. не все так просто. Ты высказываешь сейчас свою оценку, со своей позиции. Для человека, который делает выбор все гораздо сложней. Для того, что полностью осознать его варианты надо стать этим человеком. Сказать легко, да сделать сложно. Я только к осознанию и принятию сути шел месяца 4 после того как узнал.

Quote
Ну вот, я думаю, вы мне сейчас меня по полочкам разложите

А тебе этого хочется? smile Ты уже сама о себе многое рассказала и я хочу этому верить, без оснований, просто чуствую что можно :). Одна штука меня несколько беспокоит, но это уже приватное.


+++
Если ты споришь с идиотом, вероятно то же самое делает и он
 
ritamustardДата: Вторник, 15.06.2010, 22:59 | Сообщение # 17
Кардиолог
Награды: 0

Группа: Персонал больницы
Сообщений: 656
Карма: 3393
Статус: Offline
Quote (CHAN474)
Чему нас учит Хаус?

Я бы не сказала, что он учит искренности. Логике, самокритичности, ответственности за свои действия - вот с этим бы я согласилась.

Quote (CHAN474)
Грамотный эксперт калибрует "пациента" за два - три первых вопроса, и на четвертом он уже знает правдивый ответ (да-нет) еще до того, как он озвучен.

Да-да, про достоинства НЛП я достаточно наслышана. Плавали, знаем.

Quote (CHAN474)
как то не очень уважительно к самой себе :). Можно поинтересоваться о чем речь?

О, я просто реалистка. Сколько не называй переводчика с мозгами, покоцанными инязом, "почтовой лошадью просвещения", суть от этого не изменится.

Quote (CHAN474)
мысль, облаченная в слово, приобретает ясность и силу.

Тысячу раз нет. Многие мысли яснее и сильнее, когда они выражены образами; кроме того, от одного того, что мысль изложена вербально, она не всегда становится яснее. Не случайно писатели, поэты и переводчики в равной мере уделяют внимание форме и содержанию, мысли и способу её выражения.

Quote (CHAN474)
А тебе этого хочется? Ты уже сама о себе многое рассказала и я хочу этому верить, без оснований, просто чуствую что можно :). Одна штука меня несколько беспокоит, но это уже приватное.

Объективных оснований мне верить у тебя нет, как у меня и нет оснований говорить тебе правду. tongue Единственное, в чём твоя интуиция права, это то, что лжец из меня никакой.

Насчёт разложения на составляющие - дерзай, я согласна пожертвовать душу ради эксперимента. smile Беспокоящие тебя "приватные штуки" можешь описать в личке или включить в эксперимент, жутко любопытно, что ты мог усмотреть.

Quote (CHAN474)
Хотя определенный кайф в этом есть, но ненадолго, до первой отраженной боли.

Не понимаю, что такое "отражённая боль." Если можно, объясни своими словами - погуглить я и так могу.

Quote (CHAN474)
Этого я и боялся.

Я поняла, что ты хотел сказать той формулировкой, и одно время подобная установка тоже была одним из моих жизненных принципов. Типа "не надо ни о чём жалеть, я сделала всё, что могла в том месте в то время". Да фуфло это и самообман, который позволяет перекладывать ответственность за собственную лажу на некие внешние обстоятельства.

Хорошо, поясню на примере. Человек может во многих ситуациях сознательно выбрать не лучший вариант поведения из возможных. Ergo, он выбрал НЕ лучшее для него самого из всех доступных ему выборов в данной ситуации. Простой пример: я могу идти в универ короткой дорогой, а могу сделать крюк по кварталу. Но если я делаю крюк по кварталу, это никак не значит, что это лучший из возможных вариантов как в момент выбора, так и в долгосрочной перспективе. От того факта, что я выбрала его, он не становится лучшим.

Как там говорит Хаус? «Какой смысл иметь свободу воли, если не можешь принять глупое решение».

Quote (CHAN474)
Так вот на зачем каждый отвечает сам, также как потом отвечает и за безопастность этого человека и за свою толерантность к нему.

Искренность человека опасна для него же, и даже настолько, что его безопасность может зависеть от человека перед которым он раскрылся? Бесспорно, теперь я вижу веские причины оставаться лицемерной. При чём здесь взаимное доверие и свобода?

Если лицемерие - это защитная реакция, если человек неискренен перед собой, то будет ли ему лучше от его не-лицемерия, от того, что кто-то обнажит перед ним его "истинное я" - при условии, что этот кудесник сам знает, что это за такое "истинное я"?

Как говорил Маккартни о Ленноне: "Джон...просто сказал бы то, что у него на уме. И нам это нравилось. Это была честность; но она иногда могла больно ранить и не всегда была такой уж честной"


 
CHAN474Дата: Среда, 16.06.2010, 12:18 | Сообщение # 18
Педиатр
Награды: 0

Группа: Персонал больницы
Сообщений: 46
Карма: 99
Статус: Offline
ritamustard,

Quote

Quote (CHAN474)
Чему нас учит Хаус?

Я бы не сказала, что он учит искренности. Логике, самокритичности, ответственности за свои действия - вот с этим бы я согласилась.


а вот показать, что не все так страшно, может быть станет лучше, бросить вызов, можно, почему нет? вот к чему ремарка "Чему нас учит Хаус?", а не к искренности. В остальном согласен

Quote

Да-да, про достоинства НЛП я достаточно наслышана. Плавали, знаем.

Звучит с издевкой :). Так НЛП это хорошо или плохо? А чем хорошо или чем плохо?

(когда "плавали, знаем", то скорее всего знаем и про метамоделирование, о котором шла речь раньше wink )

Quote
"почтовой лошадью просвещения"
ЛОЛ smile :). 5 баллов

Quote

Quote (CHAN474)
мысль, облаченная в слово, приобретает ясность и силу.

Тысячу раз нет. Многие мысли яснее и сильнее, когда они выражены образами; кроме того, от одного того, что мысль изложена вербально, она не всегда становится яснее. Не случайно писатели, поэты и переводчики в равной мере уделяют внимание форме и содержанию, мысли и способу её выражения.

ооо.. ну здесь мы можем зависнуть конкретно :). Ладно, поставлю как цель не убедить, а предложить альтернативу :). Кстати буду рад услышать качественные комментарии лингвиста.

Логика твоих рассуждений правильна ровно до той части, пока впервые родившаяся мысль все еще находится в моске ее автора. Мы не будем говорить о том, что мысль, какая бы она ни была, все же есть реакция на протекающие вокруг события, а также про то, что мозг урезает ее процентов на 90, пропуская через всевозможные фильтры, которые в нас встраивали с детства. Мы говорим о том, что те оставшиеся 10%, доступные для осмысления, действительно наполнены визуальными аудиальными и кинестетическими образами, а также нашей реакцией на них в виде эмоций (в нейрохимии я профан, потому опустим процесс образования эмоций smile ). И да, пока ты видишь слышишь чуствуешь мысль в своем теломозге, она максимально ясна тебе (условно максимально). А вот что делать, когда у тебя есть желание в точности передать свою мысль другому человеку? При этом не существует возможности 1) вновь в точности воспоизвести ситуацию и поместить в нее партнера 2) другому человеку пережить жизнь в точности как ты, что бы приобрести тот же набор фильтов 3) подсадить твое ДНК человеку и вырастить в нем биохимическую копию тебя. Значит, как бы ты ни старалась, в идеале ты не сможешь передать в точности свою мысль. Единственное что в таком случае было доступно пралюдям - рисовать корявые картинки-образы на камнях, мычать и визжать, хлопать волосатыми ладошками по заднице или по голове ( в зависимости от мысли выше или ниже пояса smile ). Очевидно не стоит говорить, что вариаций одной и той же мысли ( в образах) бесчисленное множество по указанным выше причнам + еще куча всяких изменяющих факторов. И тут человек изобретает чудо - письменность и разговорный язык. А любой язык - это всего лишь символьная система кодирования образной информации. Моск совершенно одинаково например интерпретирует римскую и арабские цифры три - 3 и III. Для это него всего лишь два разных визуальных сигнальных символа, обозначающих одно устойчивое понятие. Символьную нагрузку несут не только буквы отдельно, но и целые слова и даже фразы. Однако как бы ни был изобретателен человек, ему никогда не удастся придумать столь широкую систему кодирования, что бы в точности описать мельчайшие ньюансы наших переживаний и образов. Единственное что может человек - оптимизировать язык под насущные нужды. Например, в одном из северных "чукотских" племен существует более 30 слов, обозначающих различные состояния снега, в то время как унас просто "снег". Это потому что это племя жизнезависимо от снега целиком и полностью. Но есть еще одна беда - неоднозначность трактовки понятий, а точнее вкладываемого в него смысла. Здесь я говорю о таких нематериальных понятиях, которые нельзя увидеть пощупать услышать. Например "мысль" :). В моей исходной фразе "мысль" подразмевалась как средство передачи информации другому индивиду, фактически общеразговорный сленг, типа " ну ка повтори мне свою мысль, я не все ясно понял". Ты интерпретировала "мысль" с другим смыслом (читай - исказила первородный смысл), потому что я допустил опущение информации не указав, кто является приемщиком приобретения, а кто генератором. Можно сказать к примеру "собственная мысль, облаченая в слово, приобретает силу и ясность окружающих". И это утверждение истинно и имеет однозначный смысл, потому что противном случае нам бы пришло изъясняться картинками или звуками, что несколько затруднило бы наше общение на начальных этапах. То есть налицо факт того, что я плохо закодировал оригинал и как следствие, ты его неправльно раскодировала. Не эту ли проблему ты имела ввиду когда сказала

Quote
Не случайно писатели, поэты и переводчики в равной мере уделяют внимание форме и содержанию, мысли и способу её выражения
? И да, все это в контексте того, что невербальная часть информации при вербальном способе передачи нам недоступна, потому что мы говорим о той части системы кодирования которая писменнность.

Quote
Объективных оснований мне верить у тебя нет, как у меня и нет оснований говорить тебе правду. Единственное, в чём твоя интуиция права, это то, что лжец из меня никакой

Иной раз встаешь перед выбором *нужно* *можно* *хочется* комуто верить. сейчас мне хочется, позже придет *можно* :). Правда про "лжец из меня никакой" не верю :). ТО что ты не врешь мне, или здесь вообще, еще не означает, что ты не умешь врать и не врешь гденить другом месте smile

Quote
Насчёт разложения на составляющие - дерзай, я согласна пожертвовать душу ради эксперимента. Беспокоящие тебя "приватные штуки" можешь описать в личке или включить в эксперимент, жутко любопытно, что ты мог усмотреть.

А давай я все таки прироюсь своими высокими этическими и моральными и поберегу твою душу :).
А если серьезно, то:
1. я все еще хочу с тобой общаться, мне приятно весело, интересно и полезно
2. Любая высказанная вслух, да еще прелюдная искренняя оценка неизбежно окажет воздействие на микроклимат общения, потому что идеален только бог, да и то не факт. А я не хочу его менять.
3. Там же упомянутая толерантность
4. У тебя не стоит цель в себе чтото менять

Quote

Я поняла, что ты хотел сказать той формулировкой, и одно время подобная установка тоже была одним из моих жизненных принципов. Типа "не надо ни о чём жалеть, я сделала всё, что могла в том месте в то время". Да фуфло это и самообман, который позволяет перекладывать ответственность за собственную лажу на некие внешние обстоятельства.

у тебя мания ответственности, навязанная социальными стереотипами убогих ценностей общественной морали, которую ты распространяешь на каждого smile
не обижайся. словами это сложно доказать и убедить. тем более, как я сказал ранее, этот принцип для меня как аксиома, а аксиома не нуждается в доказательствах. что называется "поверь мне наслово". Это первое. второе. я не говорю о своих выборах, у меня (как и у тебя относительно тебя самой) своя каша в голове. я говорю о выборах ближнего, тоже кстати человека, с кашей далеко не такой как у меня и даже у тебя. Мы только знаем точно только то, что там каша, а из чего она намешана и какой у нее выходной продукт мы не знаем.

Quote
Хорошо, поясню на примере. Человек может во многих ситуациях сознательно выбрать не лучший вариант поведения из возможных. Ergo, он выбрал НЕ лучшее для него самого из всех доступных ему выборов в данной ситуации. Простой пример: я могу идти в универ короткой дорогой, а могу сделать крюк по кварталу. Но если я делаю крюк по кварталу, это никак не значит, что это лучший из возможных вариантов как в момент выбора, так и в долгосрочной перспективе. От того факта, что я выбрала его, он не становится лучшим.

Крайне упрощенная модель примера, но все равно поиграем :).
В этом примере основным критерием для определения лучшего пути является расстояние. Чем короче, тем лучше. Вполне обыденно. Добавим перчику.
Твоя близкая подруга сообщила испуганным голосом что вчера, приблизительно в тоже время когда ты совершаешь свой променад, в одном из дворов на коротком пути в универ была изнасилована девушка. Папа милиционер подтвердил факт и также сказал, что преступник не пойман. Характер преступления указывает на то, что это вероятно маньяк.
Ну и сахарку для баланса.
На длинном пути расположена площадка со спортивными тренажерами. Как то недавно, ты изменила себе и прошла длинным путем. ну просто от желания прогулятся. На площадке ты заметила пареньсимпатягаатлета. Он явно симпатизирует тебе, плюс ко всему он тоже обратил на тебя немало внимания в эти несколько секунд. А ты еще и незамужем и вообще девушка свободных взглядов.
На следующий день или даже через несколько дней (ты болела) тебе опять в универ. Стоит проблема выбора - какой дорогой пойти. При этом короткий путь все также короток, и длинный - тоже не стал короче. Ты не знаешь, встретишь ли ты маньяка на коротком пути (шанс есть), равно как и не знаешь, встретишь ли ты атлета на длинном (шанс есть). Для простоты - вероятности обоих шансов неизвестны.
Какую ты выберешь дорогу? Что является определяющим фактором в выборе?

про искренность отвечу завтра

Добавлено (16.06.2010, 12:18)
---------------------------------------------
ritamustard,

продолжение

Quote
Искренность человека опасна для него же, и даже настолько, что его безопасность может зависеть от человека перед которым он раскрылся? Бесспорно, теперь я вижу веские причины оставаться лицемерной. При чём здесь взаимное доверие и свобода?

жизнь опасна, от нее умирают smile
Ты одна живешь в однокомнатной квартире. Нет, не так. Именно ты живешь одна в хорошей удобной комфортной трехкомнатной квартире. Все теже унылые красивые обои, рисунок которых ты знаешь до каждой линии, все теже неизменяющиеся улыбки с фотографий, все теже любимые музыкальные композиции, ритм и мелодии которых возбуждают привычную грусть или дают ощущение приподнятого настроения, все тоже привычное прикосновение уже слегка потертой ткани одного из двух комплектов постельного белья, рисунок которого привычно напоминает образы свершившихся приключений и все также привычно предлагает уснуть. К тебе иногда приходят друзья или родственники. Тебе даже радостно с ними, и ты начинаешь смеятся некоторым из шуток еще до того, как их озвучат. А когда ты провожаешь их, левая щека привычно подставляет погрубевшую кожу под щетину скупого поцелуя, и почемуто ты точно знаешь, что щетине три дня.
И вдруг тебе захотелось кушать. Ведь людям надо чем то питаться. Ну для того что бы не умереть. И как назло все напасти както сразу: и авария в электроподаче - комп с инетом недоступен, нельзя заказать суши на дом, и городской телефон отключили потому что не увидели оплаты, и мобильник разрядился. А кушать хочется. Очень.

Можно конечно подождать пока все починят, дня три посидеть на голодной диете, но зато остаться в своем привычном маленьком уютном мирочке. А можно выйти на улицу и пройтись до какого нить ресторанчика.

"Что это за запах? Нежели это сирень? Настоящая она пахнет лучше, чем мой сиреневый освежитель в туалете. А что меня так приятно гладит по бедрам? Так это же ветер играет с подолом юбки! Нда, это не вентилятор, который тупо прижимает к ногам полы махрового халата. Прикольно :). А почему рябит в глазах? Кто вкрутил в потолок солнце и радугу вместо энергосберегающей лампы? И выключите звук! Я ничего не могу разобрать в этом шуме. Ага, это веселый детский смех из песочницы. Вон мальчишка с разодранными коленками карабкается на горку. Да он же сейчас головой в песок скатится! Нет, смотри ка, увернулся и хохочет! А вот и короткая тропинка в траве мимо гаражей на улицу. Нет, я видела из окна асфальтированную дорожку из двора. Дада, мимо вон тех очаровательных бабулек на лавочке. *-Смотри ка, вырядилась невзрачненько, но светится вся как ясно солнышко! -Наверно на свидуху идет. Эх, помню я встретила 40 лет назад....* Это они про меня что ли? Интересно, что я вспомню через 40 лет? Тут надо перейти. Стоп. машина несется. Она меня сейчас собъет и возможно даже убьет. Почему он остановился передо мной? Пропускает? Я боюсь. А вдруг он случайно нажмет на газ? Или не дай бог специально? Что это так холодно давит в груди? Так вот что называют оцепенением от страха. Об этом я читала. Я действительно не могу пошевелить руками и ногами, мне тяжело дышать... Кажется сейчас я упаду. *- Девушка, с вами все в порядке? Вам нехорошо? Вы можете перейти дорогу сами? - Дада, секунду...* Глубокий вздох. Еще один. Мне надо перейти дорогу. Глупо умирать голодной рядом с колесами несбившего тебя автомобиля. Хаха. Ладно, хотя бы первый шаг. Хоть один а там посмотрим. Я ведь умею ходить! Получилось.. Второй. Водитель все еще ждет, пока все нормально. Я иду. Неужли это так просто? Нет, я не иду. Я уже лечу и танцую. Откуда эта легкость движений и чувство свободы? Даже после сна и прохладного душа у меня такого не было. И почему водитель все еще смотрит на меня, удивленно улыбаясь и подбадривающе сигналя, ведь я уже перешла дорогу? Как, уже перешла? Странно, я даже не заметила, ну и ладно. И почему еще сильней захотелось кушать? Хочу чегонить необычное, не суши. Картошку, салат из помидоров и огурцов и нормальный кусок мяса. *- Здраствуйте!* Ой, кто это? Где то я его уже видела! Так это же мой сосед по лестничной клетке! *Добрый день*. А почему я сказала именно добрый день а не привычное Hi в редких чатах? Неужели просто потму, что он действительно добрый? Красивая рубашка, вам идет. Почему он остановился? Я что, про рубашку вслух сказала? Похоже на то. О боже, стыдоба какая. И почему щеки горят? Стоп. Он улыбается. Не может человек улыбаться так приветливо. Или все таки может?"

- Мне тоже она нравится. В ней комфортно легко и свободно, не то что серый офисный костюм. Я иду обедать.
- Я тоже.
- Можно вас пригласить? Я знаю пару приятных мест!
- Почему бы и нет? Я хочу кар...
- Я знаю. Пойдем, я проведу тебя. Но надо пройти по улице, потом спустится в метро и еще немного на автобусе. А сейчас час пик.
- Ничего. Я готова. Пошли
!

Как тот так. Я просто верю что искренность это кусочек жизни, который приятно прожить.


+++
Если ты споришь с идиотом, вероятно то же самое делает и он
 
ritamustardДата: Среда, 16.06.2010, 15:21 | Сообщение # 19
Кардиолог
Награды: 0

Группа: Персонал больницы
Сообщений: 656
Карма: 3393
Статус: Offline
Quote (CHAN474)
показать, что не все так страшно, может быть станет лучше, бросить вызов

Ну по Хаусу что-то незаметно, чтобы ему было лучше. Вызов-то он бросает, а тот рикошетит по нему и ударяет больно-больно. Да и окружающим тоже несладко приходится, лишь немногие - Уилсон, Кадди, Кэмерон - могут это оценить, но даже они не всегда могут это одобрить.

Quote (CHAN474)
Так НЛП это хорошо или плохо?

Я могла бы ответить, что оно хорошо, когда используется во благо, и плохо, когда используется во вред человеку. Хотя вообще что такое хорошо и что такое плохо?
(Как все споры на гуманитарные темы, этот превращается в спор об определениях.)

Мне было скучно разбираться в НЛП-жаргоне, поэтому я не знаю, что такое "метамоделирование" и поэтому я теперь читаю Фрейда, у него стиль лучше. smile

Quote (CHAN474)
ЛОЛ :). 5 баллов

Пушкин обрадуется вашей высокой оценке biggrin

Quote (CHAN474)
в одном из северных "чукотских" племен существует более 30 слов, обозначающих различные состояния снега, в то время как у нас просто "снег".

Бенджамин Уорф слегка бы удивился превращению эскимосов в чукчей, ну да ладно. Кроме того, на гипотезу Сепира-Уорфа некоторые начинают катить бочки и говорить, что эти учёные мужи перепутали всё, что было возможно (например, считали слова, означавшие "иней" и "гололёд"), а у этих самых северных народов слов не больше, чем русском - а в русском, заметь, не только "снег", а ещё и "наст", и "пороша", и "крупа", и "фирн" и чего там ещё только нет.
(Ну ладно, тут я придираюсь, и в принципе для понимания твоей мысли это было не важно. Весь этот абзац предназначался для иллюстрации эффекта "испорченного телефона", как я поняла.)

Quote (CHAN474)
этот принцип для меня как аксиома, а аксиома не нуждается в доказательствах.

Для тебя аксиома, для меня фуфло. Отлично, в этом случае мы друг друга поняли smile

Quote (CHAN474)
Можно сказать к примеру "собственная мысль, облаченая в слово, приобретает силу и ясность [для(?)- ritamustard ]окружающих". И это утверждение истинно и имеет однозначный смысл, потому что противном случае нам бы пришло изъясняться картинками или звуками, что несколько затруднило бы наше общение на начальных этапах.

Не в любое слово, а лишь в подходящее наилучшим образом. Я настаиваю. Разве тексты, переведённые гугл-переводчиком и опытным человеком-переводчиком, одинаково ясны и доходчивы?

Кроме того, твоё ликование по поводу того, что нам не приходится изъясняться звуками, несколько преждевременно: слово и есть прежде всего последовательность звуков во времени.

Говоря о мысли, я понимала это как информацию (когнитивную, эмоциональную и эстетическую), которая может быть выражена различными средствами, например при помощи слова или образа. Как у Ожегова "То, что явилось в результате размышления, идея". Я учитываю, как ты говоришь, только эти гипотетические 10%, доступных для осмысления и передачи другим людям в той или иной форме. Заставить же человека думать и ощущать в точности то же, что и ты сам (эти гипотетичесие 90%), нет ни возможности, ни необходимости, потому что твой собственный опыт в силу его уникальности не важен для окружающих в той мере, в какой он важен для тебя лично.

Говоря про образы, я имела в виду, например произведения искусства: зрительные, слуховые образы. Например, кадр из финала Help Me - загнанный, обессиленный Хаус - чем не визуальный образ? И он воспринимается с меньшими искажениями, чем если бы он был описан в субтитрах или если бы о его внутреннем состоянии рассказывал голос за кадром.

Ты сам утверждал, что невербальная информация куда более значима для общения. Если жесты и мимика человека противоречат тому, что он говорит, то вернее оценивать его отношение к ситуации и т.п. именно исходя из невербальной информации.

Quote (CHAN474)
Любая высказанная вслух, да еще прелюдная искренняя оценка неизбежно окажет воздействие на микроклимат общения, потому что идеален только бог, да и то не факт.

Отлично, мы-лицемеры продолжим лицемерно рассуждать об искренности, потому что эта самая искренностиь может загубить всю весёлость и полезность общения. Так что ли? smile

Quote (CHAN474)
буду рад услышать качественные комментарии лингвиста

Ты забыл про мозги, покоцанные инязом. В принципе, в следующую среду у меня экзамен по семантике, которая как раз и занимается проблемами выражения смысла при помощи слов, может за за три для узнаю много умного, тогда и тебе поведаю. А вообще-то для меня подобного рода недоказуемые споры не научнее средневековой схоластики и мой неправильный выбор гуманитарной специальности - яркий пример того, что человек способен сделать не лучший для него выбор даже в отсутствие жёстких ограничений для выбора лучшего варианта.

Quote (CHAN474)
у тебя мания ответственности, навязанная социальными стереотипами убогих ценностей общественной морали, которую ты распространяешь на каждого

Скорее неистребимая любовь к идее о наличии у человека свободы воли. То, что ты предлагаешь - это какой-то хаотичный детерминизм. По-твоему, выбор, который делает человек в каждой ситуации, жёстко определён этой самой ситуацией.

Кстати, какие именно ценности общественной морали ты считаешь убогими?

Quote (CHAN474)
Какую ты выберешь дорогу? Что является определяющим фактором в выборе?

Любые дополнительные факторы влияют на выбор, и в той ситуации целесообразнее выбрать атлета. Но я сознательно ограничила разницу между вариантами только длиной пути. (Кстати, она ближе к действительности, потому что путь к универу не пролегает через дворы, в центре в то время, когда я хожу, нет маньяков, и спортплощадок там тоже нет). Да даже и в ситуации с атлетом я могу поступить нерационально и идти короткой дорогой.

Quote (CHAN474)
я говорю о выборах ближнего, тоже кстати человека, с кашей далеко не такой как у меня и даже у тебя.

Я тоже для кого-то являюсь ближним, так что всё корректно)))

Quote (CHAN474)
жизнь опасна, от нее умирают

Я бы хотела умереть как можно позже tongue

И почему в своей метафоре (кстати, начинай писать фики) ты говоришь только о положительном пути развития событий, если человек будет вести себя нелицемерно и проч.? Разве мнение Макиавелли об исходе подобных экспериментов не более жизненно: (по-моему, я цитирую его уже раз четвёртый за последний месяц, до того оно хорошо).

«… расстояние между тем, как люди живут и как должны бы жить, столь велико, что тот, кто отвергает действительное ради должного, действует скорее во вред себе, нежели на благо, так как, желая исповедовать добро во всех случаях жизни, он неминуемо погибнет, сталкиваясь с множеством людей, чуждых добру.»

Он говорит о добре и зле, но сути это не меняет.

Количество букаф растёт экспоненциально %)




Сообщение отредактировал ritamustard - Среда, 16.06.2010, 15:26
 
CHAN474Дата: Среда, 16.06.2010, 18:32 | Сообщение # 20
Педиатр
Награды: 0

Группа: Персонал больницы
Сообщений: 46
Карма: 99
Статус: Offline
ritamustard,

Quote
Quote (CHAN474)
показать, что не все так страшно, может быть станет лучше, бросить вызов

Ну по Хаусу что-то незаметно, чтобы ему было лучше. Вызов-то он бросает, а тот рикошетит по нему и ударяет больно-больно. Да и окружающим тоже несладко приходится, лишь немногие - Уилсон, Кадди, Кэмерон - могут это оценить, но даже они не всегда могут это одобрить.

а речь не идет о том, что бы было лучше ему. Как раз себе он вызов не бросает, потому что он сам в перманентном состоянии вызова. Он бросает его всем окружающим, явно указывая какую из стен нужно бодать. И тут впору разделить тему обсуждения с "его действия" на "его мотивы" и "способ реализации". Его способ реализации высокоэффективен, но жесток и не экологичен для условно "пациента". Он явно указывает на проблему, при этом сокращая путь самокопаний длиной иной раз в жизнь, но не дает инструмента, с помощью которого проблему решить легче. Его не заботит (равно как и создателей сериала) чем закончит пациент после такой терапии, нам остается надеятся, что все будет нормально с ним. В этом его можно оценить как антисоциального типа. Мотивы же, имхо, напротив, глубоко социальны и очень не явно лежат на поверхности. Этакий Герой зла во имя добра. А ведь он просто может не уметь по другому :). И как же его судить - по поступкам или мотивам?

Quote
Я могла бы ответить, что оно хорошо, когда используется во благо, и плохо, когда используется во вред человеку. Хотя вообще что такое хорошо и что такое плохо?
(Как все споры на гуманитарные темы, этот превращается в спор об определениях.)
Мне было скучно разбираться в НЛП-жаргоне, поэтому я не знаю, что такое "метамоделирование" и поэтому я теперь читаю Фрейда, у него стиль лучше.

Важно только то, что ты способна задавать вопрос Хотя вообще что такое хорошо и что такое плохо?, в отличии, ну например от Хауса, для которого уже все потеряно smile

Quote
(Ну ладно, тут я придираюсь, и в принципе для понимания твоей мысли это было не важно. Весь этот абзац предназначался для иллюстрации эффекта "испорченного телефона", как я поняла.)

Ты даже не придираешься, ты просто уделала smile . Хорошо что я не полез в первоисточники, а просто вспомнил по памяти. И писать меньше было, и отмываться только наполовину а не целиком, да и умным таким бы не казался.
По поводу испорченного телефона - правильный вывод.

Quote
Quote (CHAN474)
этот принцип для меня как аксиома, а аксиома не нуждается в доказательствах.

Для тебя аксиома, для меня фуфло. Отлично, в этом случае мы друг друга поняли

Согласен. теперь ты знаешь что может быть и по другому.

Quote
Не в любое слово, а лишь в подходящее наилучшим образом. Я настаиваю

Принято, опять чиним телефон.
Да, кстати, для того что бы починить автомобиль достаточно ли его показать мастеру или надо еще чтото сказать? smile

Quote
Кроме того, твоё ликование по поводу того, что нам не приходится изъясняться звуками, несколько преждевременно: слово и есть прежде всего последовательность звуков во времени.

Так может начнем записывать аудиофайлы и будем вставлять в ответы друг другу прямо сейчас, вместо того чтобы по старинке княпать для тебя символы? smile

Quote
Говоря о мысли, я понимала это как информацию (когнитивную, эмоциональную и эстетическую), которая может быть выражена различными средствами, например при помощи слова или образа. Как у Ожегова "То, что явилось в результате размышления, идея". Говоря про образы, я имела в виду, например произведения искусства: зрительные, слуховые образы. Например, кадр из финала Help Me - загнанный, обессиленный Хаус - чем не визуальный образ? И он воспринимается с меньшими искажениями, чем если бы он был описан в субтитрах или если бы о его внутреннем состоянии рассказывал голос за кадром.


Разве я с этим спорю? Напроти, я целиком и полностью за и даже это пропагандирую. Вот только ты забыла наверно, что изначальный контекст был "мысль, облаченная в слово и блабла". Можно конечно обобщить и назвать художественым словом определенную цветовую гамму на картине (выражение лица туда же), музыкальным - определенный нотный набор, чувственным - особое прикасание в тайском массаже грудью. Но мы всего лишь говорили о письменности. Как иначе я прямо здесь и сейчас передам то что хочу передать (мысль) при условии что я не умею делать копи-паст картинок и аудиофайлов?

Quote
Ты сам утверждал, что невербальная информация куда более значима для общения. Если жесты и мимика человека противоречат тому, что он говорит, то вернее оценивать его отношение к ситуации и т.п. именно исходя из невербальной информации.


Да, так и есть. При условии, что ты видишь и слышишь человека.

Аууу! Отзовитесь, Здесь есть ктонибудь? Я вас не вижууууу!

Ты услышала, что я сказал? а ведь я просто смеялся smile

Quote
твой собственный опыт в силу его уникальности не важен для окружающих в той мере, в какой он важен для тебя лично

В общем случае - да.
У тебя есть любимый мужчина. Да и он тебя любит. В общем вы живете счастливо и что называется душа в душу (почти всегда, ну или в медовый месяц). Как то раз ты пошла в ванну. Надолго, часа на полтора. А он за это время успел посмотреть фильм. Ты выходишь и видишь, прямо таки чувствуешь что он "под впечатлением" от увиденного. Чего то там мозгует, не в попад отвечает, пытается чтото расказать перекрикивая шум фена?

Твои действия? Твои мотивы? последствия действий?

а теперь тоже самое только в ванной был он. Твои действия? Твои мотивы? последствия действий?

Quote
Отлично, мы-лицемеры продолжим лицемерно рассуждать об искренности, потому что эта самая искренностиь может загубить всю весёлость и полезность общения. Так что ли?

Ох уж мне этот юношеский максимализм :))
Искренность и искренная оценка это понятия с разными требованиями. По крайней мере в моем понимании. Тебе не обязательно быть искренней со мной, что бы я был искрене с тобой в регулярном общении, хотя мне было бы это приятно. А вот для того, что бы у меня было право и ответственность давать тебе искреннюю оценку (читай вскрывать проблемы личности, если совсем грубо) мне надо убедиться, что ты со мной искренна (надо тебя увидеть, прочувствовать) и готова к потенциальным изменениям и хочешь их, иначе зачем тебе тогда оценка или другая помощь? Любая оценка подобна лезвию ножа, потому что.

Quote
Хотя вообще что такое хорошо и что такое плохо?

Quote
А вообще-то для меня подобного рода недоказуемые споры не научнее средневековой схоластики и мой неправильный выбор гуманитарной специальности - яркий пример того, что человек способен сделать не лучший для него выбор даже в отсутствие жёстких ограничений для выбора лучшего варианта

Я не оцениваю дискуссию нашу как спор :). Скорее обмен мнениями, пища для размышления, варианты выбора.

Отсутсвие жестких ограничеий выбора еще не означает присутствие способностей и-или возможностей увидеть другие, возможно лучшие из доступных, варианты выбора. Другими словами, если бы тебе давали-заставляли в раной степени читать книжки и играть в конструктор (швейную машинку, паяльник и тп) ( а не просто книжки) то скворей всего к моменту выбора профессии этих самых осознанных вариантов было больше на 1 как минимум. Наша общая беда - школьный конвейер. Что бы стать уникальным и при этом экологичным самому себе надо еще постараться.

Quote
Скорее неистребимая любовь к идее о наличии у человека свободы воли. То, что ты предлагаешь - это какой-то хаотичный детерминизм. По-твоему, выбор, который делает человек в каждой ситуации, жёстко определён этой самой ситуацией.

Нет. Если я войду в ситуацию в состоянии "А" или в состоянии "А+совет друга" то ситуация от этого не поменяется, мне по прежнему надо делать выбор, но я уже вооружен дополнителным выбором в виде совета друга.
Другой пример. В детстве я не слушал маму и не запоминал что она мне говорит. И когда мне мне вдруг понадобилось перейти через дорогу, я выбрал из двух вариантов "переходить" или " не переходить" первый и попал под машину. А вот если бы я слушал маму и все запомнил, то у меня был бы третий вариант "посмотреть напрво-налево и в случае отсутствия авто - перейти дорогу". Что мы видим? Казалось бы, очевидный для всех нормальных людей вариант был мне попросту не доступен. У меня небыло возможности его выбрать просто потому что я его не знал о его существовании, в силу невнимательности, детского нигилизма, отсутствия авторитета мамы, плохой памяти и блаблабла я его пропустил. Насколько в данном случае ситуация определяет варианты выбора? да никак. та же дорога, теже машины

И что есть свобода воли по твоему?

Quote
Любые дополнительные факторы влияют на выбор, и в той ситуации целесообразнее выбрать атлета. Но я сознательно ограничила разницу между вариантами только длиной пути.

А я сознательно расширил только ситуацию. Выборов у тебя по прежнему формально только два. Однако ты нашла новый, более убедительный мотив выбрать длинную дорогу, мотив под названием "атлет", который по сути к тому же еще и фантомный, потому что нет твердой уверенности, что ты точно встретишь атлета. Выше я приводил примеры с сохранением ситуации, но разным количеством выборов, в зависимости от состояния, с которым входишь в ситуацию.

Quote
кстати, начинай писать фики

приму как комплимент и положительный отзыв о метафоре. спасибо smile

Quote
И почему в своей метафоре ты говоришь только о положительном пути развития событий, если человек будет вести себя нелицемерно и проч.?

Где умирает надежда,там возникает пустота. (Леонардо да Винчи)
Правильно во всех отношениях сказано: всякого человека судят по вере его. И по неверию. (Юлий Цезарь)
ну и под конец
Те, кто стремится к великим свершениям, должны перенести и великие страдания. (Плутарх)

А пессимизм от Макиавелли не про меня :).


+++
Если ты споришь с идиотом, вероятно то же самое делает и он
 
ritamustardДата: Среда, 16.06.2010, 21:56 | Сообщение # 21
Кардиолог
Награды: 0

Группа: Персонал больницы
Сообщений: 656
Карма: 3393
Статус: Offline
Quote (CHAN474)
мы всего лишь говорили о письменности.

А я думала, что мы говорили об общении вообще, а не конкретно между нами на этом конкретно форуме.

Quote (CHAN474)
Так может начнем записывать аудиофайлы и будем вставлять в ответы друг другу прямо сейчас, вместо того чтобы по старинке княпать для тебя символы?

Это возможно, но нецелесообразно. Если бы мне нужна была от тебя невербальная информация - скажем, я рассматривала тебя в качестве потенциального жениха - то было бы логично общаться через, скажем, веб-камеру. Если бы я рассматривала тебя в качестве потенциального озвучальщика моего анимационного ролика - был бы смысл общаться по телефону или вставлять аудиофайлы.

Quote (CHAN474)
Да, кстати, для того что бы починить автомобиль достаточно ли его показать мастеру или надо еще чтото сказать?

Зависит от характера проблемы. Если машина на заводится при высокой влажности воздуха или в мороз - можно описать, если вмятина на боку - то проще и быстрее показать, чем описывать, что на пересечении ул. Ленина и ул. Советской тебя подрезал какой-то козёл на БМВ wink

Quote (CHAN474)
Его способ реализации высокоэффективен, но жесток и не экологичен для условно "пациента".

Я бы не стала так категорично это утверждать. Вся прелесть Хауса в том, что он человечен и не придерживается некого застывшего свода правил, не всегда действует одинаково в схожих ситуациях. Тут надо обсуждать конкретный случай, ибо Хаус гибок и действует так, как считает необходимым, но - в меру своих способностей - старается просчитать результат своего воздействия на пациента: в одних случаях открывает ему глаза на правду, в других предпочитает солгать, чтобы не травмировать его.

Quote (CHAN474)
Важно только то, что ты способна задавать вопрос Хотя вообще что такое хорошо и что такое плохо?, в отличии, ну например от Хауса, для которого уже все потеряно

ИМХО, уж кто-кто, а Хаус лучше других понимает, что понятие хорошего и плохого в разных условиях может отличаться.

Quote (CHAN474)
Я не оцениваю дискуссию нашу как спор :)

Для меня в слове спор нет негативного оттенка wink

Quote (CHAN474)
Ох уж мне этот юношеский максимализм :))

Ох уж мне этот старческий минимализм" smile

Quote (CHAN474)
зачем тебе тогда оценка или другая помощь?

Разве любопытство - недостаточно веская причина? Может, именно такая оценка и сподвигнет меня на изменения.

Quote (CHAN474)
Твои действия? Твои мотивы? последствия действий? а теперь тоже самое только в ванной был он. Твои действия? Твои мотивы? последствия действий?
Очевидно, в обоих случаях одному из действующих чуваков придётся либо заткнуться, либо выключить электроприбор. Я, например, вообще не сушу волосы феном, так что феном я легко пожертвую. Мир сохранён, все рады и довольны. Если никто не идёт на уступки, то дальнейшее безоблачное счастье под вопросом.

Только я не поняла к чему это было, ну да ладно.

Quote (CHAN474)
Насколько в данном случае ситуация определяет варианты выбора?

Хорошо, теперь выбор жёстко определён не одной только ситуацией, но и доступной выбирающему информацией. Неужели человек настолько несвободен, что, обладая некой информацией, не может самостоятельно измыслить ещё парочку вариантов, кроме "переходить-не переходить", или, скажем, вообще отказаться от выбора и пойти в другую сторону.

Иллюстрирую (блин, жаль у меня нет точной цитаты, здорово если кто-нибудь подкинет). Где-то в течене превых трёх сезонов Хаус Форману говорит что-то вроде "Ты можешь согласиться со мной и провести лечение или не согласиться со мной и провести лечение". Форман, видя кажущуюся безвыходность, нехотя соглашается с Хаусом. А тот ему: "Был ещё третий вариант - не согласиться со мной и не проводить лечения".
Неужели такой неглупый персонаж, как Форман, не мог бы сам додуматься до этого варианта?

Quote (CHAN474)
И что есть свобода воли по твоему?

Скажем, контроль человека над его поступками и принимаемыми им решениями. (Википедия, как источник вселенской мудрости, бллин wacko ) (Хотя философы всех времён и народов до хрена сломали копий по этому поводу, я не имела повода ознакомитсься глубоко со всеми их представлениями, так что моё понимание может быть примитивным. Но суть от этого не изменится.)

Quote (CHAN474)
пессимизм от Макиавелли не про меня :)

Я для краткости опустила начало фразы, но именно оно доказывает трезвость его взглядов
"имея намерение написать нечто полезное для людей понимающих, я предпочел следовать правде не воображаемой, а действительной – в отличие от тех многих, кто изобразил республики и государства, каких в действительности никто не знавал и не видывал. Ибо расстояние между тем, как люди живут и как должны бы жить, столь велико, что тот, кто отвергает действительное ради должного, действует скорее во вред себе, нежели на благо, так как, желая исповедовать добро во всех случаях жизни, он неминуемо погибнет, сталкиваясь с множеством людей, чуждых добру. "

Искренность человека по отношению к другим имеет смысл только если они искренни по отношению к нему. Иначе он оказывается в невыгодном положении, когда все знают о его чувствах и взглядах, а он равнозначной информации о других не имеет, что позволяет другим использовать этого несчастного в своих целях.

Quote (CHAN474)
Те, кто стремится к великим свершениям, должны перенести и великие страдания. (Плутарх)

Нет ничего великого в наивности и глупости.

И, кстати, ты ничего не сказал про не нравящиеся тебе стереотипные ценности, а я ожидаю по этому поводу многа букаф, тем более что ты, как я понимаю, моральный релятивист.


 
AlyonkaSДата: Среда, 16.06.2010, 22:41 | Сообщение # 22
Психотерапевт
Награды: 0

Группа: Персонал больницы
Сообщений: 1720
Карма: 4915
Статус: Offline
CHAN474, ritamustard, получила море удовольствия перечитывая ваш диалог. biggrin

 
ritamustardДата: Среда, 16.06.2010, 22:44 | Сообщение # 23
Кардиолог
Награды: 0

Группа: Персонал больницы
Сообщений: 656
Карма: 3393
Статус: Offline
Всё для достопочтенной публики biggrin
(А то я уже начинаю бояться, что мы тут развели многословие на ровном месте и все адекватные люди боятся сюда заходить biggrin )




Сообщение отредактировал ritamustard - Среда, 16.06.2010, 22:45
 
AlyonkaSДата: Среда, 16.06.2010, 22:48 | Сообщение # 24
Психотерапевт
Награды: 0

Группа: Персонал больницы
Сообщений: 1720
Карма: 4915
Статус: Offline
Нет, у вас тут очень интересно.
Опять же, Макиавелли вспомнили. biggrin


 
ritamustardДата: Среда, 16.06.2010, 22:56 | Сообщение # 25
Кардиолог
Награды: 0

Группа: Персонал больницы
Сообщений: 656
Карма: 3393
Статус: Offline
Макиавелли - почти что Наше Всё, вот такие мы циничные smile

 
AlyonkaSДата: Среда, 16.06.2010, 23:09 | Сообщение # 26
Психотерапевт
Награды: 0

Группа: Персонал больницы
Сообщений: 1720
Карма: 4915
Статус: Offline
Quote (ritamustard)
Макиавелли - почти что Наше Всё,

Почти, ибо Наше Всё ты сама знаешь кто. biggrin

Добавлено (16.06.2010, 23:09)
---------------------------------------------

Quote (CHAN474)
Потому и бесклавиатурная эта ассоция, не передаем мы почему то через клаву в форум наши истинные переживания, т.е. в данном случае те, которые пришли к нам от героев и перемолотые через наши мясорубки ценностей и убеждений. Да и зачем? Боязнь того, что это никому не интересно? Или засмеют?

Ой, не знаю, мне кажется все именно их и передают здесь. Даже если думают, что не делают этого.


 
CHAN474Дата: Четверг, 17.06.2010, 01:16 | Сообщение # 27
Педиатр
Награды: 0

Группа: Персонал больницы
Сообщений: 46
Карма: 99
Статус: Offline
ritamustard,
Quote
рассматривала тебя в качестве потенциального жениха
звучит так, как будто мне уже пора терять надежду smile

Quote
Quote
Не в любое слово, а лишь в подходящее наилучшим образом. Я настаиваю

Принято, опять чиним телефон.
Да, кстати, для того что бы починить автомобиль достаточно ли его показать мастеру или надо еще чтото сказать?

Вообщето правильный ответ - достаточно просто показать smile ну или ты пришла еще и поговорить (экономия времени как проявление целесообразности и прагматизма здесь очень не актуальна, о ней не спрашивалось). Это я к тому, что клиент и так понял что понимает к специалисту, автомобиль его сломан и лишний раз убеждать клиента о том, что поломка случилась нецелесообразно smile ну разве что мастер хочет быть мегамастеом

Quote
Quote (CHAN474)
Его способ реализации высокоэффективен, но жесток и не экологичен для условно "пациента".

Я бы не стала так категорично это утверждать. Вся прелесть Хауса в том, что он человечен и не придерживается некого застывшего свода правил, не всегда действует одинаково в схожих ситуациях. Тут надо обсуждать конкретный случай, ибо Хаус гибок и действует так, как считает необходимым, но - в меру своих способностей - старается просчитать результат своего воздействия на пациента: в одних случаях открывает ему глаза на правду, в других предпочитает солгать, чтобы не травмировать его.

Я правильно понимаю что здесь предметом обсуждения все еще является воздействие Хауса на пациента с целью изменить пациента (читай заставить пациента кардинально пересмотреть взгляды на жизнь или контекст)? Если да, то я честно признаюсь, что не помню ни одного момента, в которых "предпочитает солгать, чтобы не травмировать его" могло бы привести к серьезным изменениям в пациенте. Скорее это обратное действие. Если напомнишь чтонить буду благодарен.
С точки зрения целевого негативного воздействия (как то провокация, обман чтобы раскрыть правду, манипуляции и тп) Хауса достаточно легко спрогнозировать просто потому, что список не так уж велик по большому счету. А что касается мелких поведенческих проявлений (подбор фраз и слов, мимика, характерные движения (например чтобы испугать) - тут согласен, фантазия героя безгранична smile

Quote
Quote (CHAN474)
Важно только то, что ты способна задавать вопрос Хотя вообще что такое хорошо и что такое плохо?, в отличии, ну например от Хауса, для которого уже все потеряно

ИМХО, уж кто-кто, а Хаус лучше других понимает, что понятие хорошего и плохого в разных условиях может отличаться.

Вообщето Хаус здесь не причем, но это уже не важно smile

Quote
Quote (CHAN474)
зачем тебе тогда оценка или другая помощь?

Разве любопытство - недостаточно веская причина? Может, именно такая оценка и сподвигнет меня на изменения.

В данном случае у тебя явно праздное любопытство :). Такой себе аля гороскоп :). А вообще - готовность к изменениям сугубо внутренняя индивидуальная штука, оценка в роли причины оказывает если не отталкивающее от изменений действие, то как минимум изменяющее истинную готовность. Поэтому оценку лучше использовать как инструмент изменений.

Quote
Quote (CHAN474)
Твои действия? Твои мотивы? последствия действий? а теперь тоже самое только в ванной был он. Твои действия? Твои мотивы? последствия действий?
Очевидно, в обоих случаях одному из действующих чуваков придётся либо заткнуться, либо выключить электроприбор. Я, например, вообще не сушу волосы феном, так что феном я легко пожертвую. Мир сохранён, все рады и довольны. Если никто не идёт на уступки, то дальнейшее безоблачное счастье под вопросом.
Только я не поняла к чему это было, ну да ладно.


Если бы все дело было в шумящем фене, неужели ты думаешь я дал бы тебе такую простую задачку? smile
Попробуй еще раз. Только везде говори от себя, как от первого лица. И не объединияй, задачи разные. И фен у вас сломался. Совсем. Вы его выкинули. Давно. Если по итогу сделаешь вывод - будет хорошо. Напомню, что у меня есть цель, а тема разговора была :
Quote
твой собственный опыт в силу его уникальности не важен для окружающих в той мере, в какой он важен для тебя лично

У тебя есть любимый мужчина. Да и он тебя любит. В общем вы живете счастливо и что называется душа в душу (почти всегда, ну или в медовый месяц). Как то раз ты пошла в ванну. Надолго, часа на полтора. А он за это время успел посмотреть фильм. Ты выходишь и видишь, прямо таки чувствуешь что он "под впечатлением" от увиденного. Чего то там мозгует, не в попад отвечает, пытается чтото расказать перекрикивая шум фена?

Твои действия? Твои мотивы? последствия действий?

а теперь тоже самое только в ванной был он. Твои действия? Твои мотивы? последствия действий?

Quote
Хорошо, теперь выбор жёстко определён не одной только ситуацией, но и доступной выбирающему информацией. Неужели человек настолько несвободен, что, обладая некой информацией, не может самостоятельно измыслить ещё парочку вариантов, кроме "переходить-не переходить", или, скажем, вообще отказаться от выбора и пойти в другую сторону.

ты не поверишь, но бывает такое что не может измыслить. Количество вариантов определяется не только способностью мыслить. Влияющими фактороми может быть что угодно, от извините хотеть посрать до психо-эмоциональной подавленности в связи с утерей близкого человека. И еще к тому же вся эта куча хорошо перемешана, не всегда осознается, да факторы могут подавлять друг друга в самых причудливых комбинациях.
В общем, включай воображение. Иди от простого к сложному.

Ну и жизненный пример. Возьми стакан кипятка и вылей его себе на ногу. А вместо привычного "Вашу мать!" скажи "Добрый день" также мило, приветливо и интригуеще, как ты говоришь декану перед экзаменом (запланированное действие есть де юре выбор, отсроченный во времени).
Получилось? Уверенно что именно так как хотела? как отреагировал декан? Зачем ты сказала ему "вашу мать!"?

Quote
Quote (CHAN474)
И что есть свобода воли по твоему?

Скажем, контроль человека над его поступками и принимаемыми им решениями


И что же такое контроль?
Я даже не заморачиваюсь копьями smile

Quote
Я для краткости опустила начало фразы, но именно оно доказывает трезвость его взглядов
"имея намерение написать нечто полезное для людей понимающих, я предпочел следовать правде не воображаемой, а действительной – в отличие от тех многих, кто изобразил республики и государства, каких в действительности никто не знавал и не видывал.

в следующий раз выкладывай цитату целиком smile
все равно у Макиавелли все пессиместично. Он мыслит таким масштабами, многофакторность которых загоняет его в депрессию, с учетом которой он делает обобщающие выводы на любую систему.
Начни с простого. Сейчас правда в том, что ты испытываешь жажду. Через пять минут правда будет в том, что у тебя нет жажды. У тебя есть пять минут на то, что бы встать, пройти на кухню, налить воды из крана или открыть сок (выбор?), выпить, вернуться к своим собственным реалиям, пройти в комнату, сесть за комп, написать мне что ты не испытываешь жажду и стала уже не такой впечатлительной как 5 минут назад.

Quote
Искренность человека по отношению к другим имеет смысл только если они искренни по отношению к нему. Иначе он оказывается в невыгодном положении, когда все знают о его чувствах и взглядах, а он равнозначной информации о других не имеет, что позволяет другим использовать этого несчастного в своих целях.


Ну что тебе сказать :). К этой серии утверждений можно придумать хороший десяток вопросов, ставящих под сомнение твои утверждения, а то и доводящих до абсурда. Хочешь - поупражняйся, кстати хорошая зарядка для ума smile

Я скажу так. У меня есть твои три рубля, у тебя моих пять. Кто кому должен?

Quote
Quote (CHAN474)
Те, кто стремится к великим свершениям, должны перенести и великие страдания. (Плутарх)

Нет ничего великого в наивности и глупости.

Как образуется логическая связь между наивностью-глупостью и дискомфортом проживания в общаге на одну стипендию ради получения высшего образования?

Quote
И, кстати, ты ничего не сказал про не нравящиеся тебе стереотипные ценности, а я ожидаю по этому поводу многа букаф, тем более что ты, как я понимаю, моральный релятивист.

Таки полез в википедию и узнал кто я smile
А что бы не было ну ОЧЕНЬ многа букоф, набрось парочку ценностей для примера, посудачим.


+++
Если ты споришь с идиотом, вероятно то же самое делает и он
 
AnaisДата: Четверг, 17.06.2010, 01:44 | Сообщение # 28
Психотерапевт
Награды: 5

Группа: Персонал больницы
Сообщений: 1609
Карма: 10028
Статус: Offline
Quote (CHAN474)
Если настоящая вы-режиссер , поставили себе-хаусу хотя бы 2+ из 5, то поздравляю, вам удалось ассоциировать себя с персонажем.
Как вам такая игра разума?

Я только не совсем поняла, для чего она мне нужна wacko

А давайте мы проведем другой маленький опыт, и я признаюсь вам, поборнику искренности, в том, какие ощущения вызывают у меня ваши посты. Мне кажется, что вы занимаетесь продвижением некой "теории о жизни", с позиции просветителя. Мне кажется, что вам не терпится приобрести адептов к чему-то-там, в чем вы нашли для себя смысл. И все это попахивает плохо завуалированным миссионерством этого самого чего-то там. Это мои личные интуитивные ощущения касаемо вас, на истинность не претендующие, которыми мне хотелось поделиться. Возможно, что я не права, и заранее прошу прощения за присутствие некоторой доли агрессии в моих словах.

При этом, все ваши посты послужили доброму делу хотя бы потому, что наконец позволили раскрыться во всей своей красе ritamustard .
И за это спасибо вам )


Живите в доме - и не рухнет дом. ©

Сообщение отредактировал Anais - Четверг, 17.06.2010, 01:45
 
CHAN474Дата: Четверг, 17.06.2010, 02:01 | Сообщение # 29
Педиатр
Награды: 0

Группа: Персонал больницы
Сообщений: 46
Карма: 99
Статус: Offline
Anais,

Quote
Я только не совсем поняла, для чего она мне нужна

А вы попробовали? Понимать не совсем обязательно, вспринимайте задачку прото как игру, забаву. Ну или просто убейте ею свободное время smile

Quote
А давайте мы проведем другой маленький опыт, и я признаюсь вам, поборнику искренности, в том, какие ощущения вызывают у меня ваши посты. Мне кажется, что вы занимаетесь продвижением некой "теории о жизни", с позиции просветителя. Мне кажется, что вам не терпится приобрести адептов к чему-то-там, в чем вы нашли для себя смысл. И все это попахивает плохо завуалированным миссионерством этого самого чего-то там. Это мои личные интуитивные ощущения касаемо вас, на истинность не претендующие, которыми мне хотелось поделиться. Возможно, что я не права, и заранее прошу прощения за присутствие некоторой доли агрессии в моих словах.

Напротв, вы сказали очень мягко и тактично!
Только я не совсем понял, в чем заключается суть эсперимента?
Какие выводы мы должны сделать в результате?


+++
Если ты споришь с идиотом, вероятно то же самое делает и он
 
AnaisДата: Четверг, 17.06.2010, 02:32 | Сообщение # 30
Психотерапевт
Награды: 5

Группа: Персонал больницы
Сообщений: 1609
Карма: 10028
Статус: Offline
Я не вижу ничего забавного в вашем предложении. Я вам рассказала о том, как я воспринимаю Хауса. Вашей реакцией было предложение мне попробовать изменить свой взгляд. Из этого я делаю как минимум два вывода: 1. Вы по какой-то причине считаете, что мой взгляд заслуживает коррекции/изменения 2. Вам необходимо поделиться со мной вашей методикой.
Вопрос (который задаетe вы же сами выше): ради чего?

Возможно, что выше заданные вами вопросы не служили функции получения информации/удовлетворения любопытства/любознательности, но трамплином для озвучивания этой самой "методики".
У меня вызывают автоматическую паранидальную реакцию собеседники, которые после первых же реплик пытаются недвусмысленно, но весьма элегантно, повлиять на мнение другого, при этом используя около-научную терминологию. Параноидальную же реакцию вызывают у меня доморощенные попытки "копнуть глубже" под собеседника, без видимой на то причины, кроме собственного желания щегольнуть глубиной интуиции. Только зачем делать это на форуме о докторе Хаусе? Сходите в сообщество "сами себе психологи" и поделитесь там вашим небезосновательным стремлением к познанию человеческих душ.
Простите, но я излишне параноидальна.

Quote (CHAN474)
Только я не совсем понял, в чем заключается суть эсперимента?
Какие выводы мы должны сделать в результате?

Отвечу вашими же словами. Понимать совершенно не обязательно. Пропустите мои слова через себя. Позвольте им говорить с вами, они как поток сознания, проникающий из одной бесклавишной ассоциации в другую. И спросите себя со стороны: права ли Анаис?
Это, естественно, иронические слова.

Ну как же, вы хотели избежать лицемерия. Я решила последовать вашему совету, и не солгать. У меня почти получилось. Теперь я чувствую себя свободной, окрыленной и лишенной барьеров и защит. Эксперимент удался, и он понравился мне гораздо больше гремучей смеси из Станиславского, гештальтистов, НЛП и координированного воображения.
А какие выводы сделаете вы, зависит только от вас.
И я снова донельзя агрессивна. Что же делается? )))


Живите в доме - и не рухнет дом. ©

Сообщение отредактировал Anais - Четверг, 17.06.2010, 02:49
 
Форум » Общий » House M.D. » Хаус как пример для подражания - борьба с лицемерием (Насколько мы честны перед самим собой и сотоварищами?)
  • Страница 2 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Поиск:



Форма входа

Наш баннер

Друзья сайта

    Smallville/Смолвиль
    Звёздные врата: Атлантида | StarGate Atlantis - Лучший сайт сериала.
    Анатомия Грей - Русский Фан-Сайт

House-MD.net.ru © 2007 - 2009

Данный проект является некоммерческим, поэтому авторы не несут никакой материальной выгоды. Все используемые аудиовизуальные материалы, размещенные на сайте, являются собственностью их изготовителя (владельца прав) и охраняются Законом РФ "Об авторском праве и смежных правах", а также международными правовыми конвенциями. Эти материалы предназначены только для ознакомления - для прочих целей Вы должны купить лицензионную запись. Если Вы оставляете у себя в каком-либо виде эти аудиовизуальные материалы, но не приобретаете соответствующую лицензионную запись - Вы нарушаете законы об Интеллектуальной собственности и Авторском праве, что может повлечь за собой преследование по соответствующим статьям существующего законодательства.